Blogul Big Bang

Realitatea legii morale

cu 14 comentarii

14 Răspunsuri

Subscribe to comments with RSS.

1. 

   lepton

   iunie 3, 2009 at 6:43 pm
2. Mă gândesc că din moment ce ai postat un film ca şi comentariu, acesta descrie şi poziţia ta. De asemenea, poate consideri că afirmă ceea ce spui tu mai clar decât ai putea exprima tu, folosind cuvinte. Aşa că mă voi adresa autorului comentariului în ceea ce urmează, ca şi cum filmulteţul de faţă exprimă poziţia acestuia în totalitate.

   [1] Ateii încearcă în general să argumenteze că dacă ar exista un Dumnezeu bun şi atotputernic, atunci nu ar exista răul şi dat fiind că există răul, atunci nu există un asemenea Dumnezeu. Aceasta este întrebarea/argumentul la care a răspuns acel apologet din film, nu la alta/altul. Şi pe bună dreptate, atunci când se întâmplă ca cineva să avanseze acest argument, mă aştept de la el să ocupe (sau cel puţin să pretindă că ocupă) o poziţie raţională şi nu una emoţională. Iar din punctul de vedere ateist (dacă eşti consistent cu el), nu poate exista rău în mod real. Poate exista cel mult avantaj şi dezavantaj, iar faptul că oamenii au numit avantajul bine şi dezavantajul rău, exprimă cel mult sentimentele acestora – nu o poziţie raţională. Confuzia în care eşti dus (sau ai intrat singur) se rezumă la faptul că nu faci diferenţă între comportament şi moralitate. Comportamentul descrie ce fac oamenii, pe când moralitatea prescrie ce ar trebui să facă! După explicaţia dată de filmul de mai sus, nu există şi nu poate exista imoralitate – pentru că face confuzie între comportament şi moralitate.

   [2] Problema care se ridică nu e cum au ajuns oamenii să facă judecăţi morale, ci cum le pot face corect (raţional). Să presupunem prin reducere la absurd că explicaţia naturalistă este corectă (deşi are un impediment serios, vezi http://wordarmy.wordpress.com/2009/01/26/legea-morala-si-ratiunea/. Filmul de mai sus evită problema, explicând apariţia anumitor comportamente, însă nu se leagă câtuşi de puţin de moralitate. Nu este vorba de faptul că nu se omoară peştii între ei (comportament), ci întrebarea care se pune este cum de judecăţile tale morale sunt raţionale. Dacă nu sunt raţionale, atunci ce argumente aduci pentru moralitate? Şi problema şi mai mare este dacă aceste argumente sunt sau nu ele însele raţionale.

   [3] Aşa că te provoc să-mi răspunzi la o întrebare. Deciziile tale (judecăţile tale) morale sunt raţionale? Dacă îmi vei răspunde că nu sunt, atunci orice argument care critică vreo acţiune ca fiind imorală se va dovedi iraţional. Dacă îmi vei răspunde da, atunci va trebui să-ţi dovedeşti raţional afirmaţia.

   My Quotes:

   Câteva cuvinte despre moralitate: moralitatea este prescriptivă, nu descriptivă. Oamenii au idei despre faptul că ar trebui să facă (moral) ceva şi să nu facă altceva (exemple putem găsi cu duiumul). Când discutăm despre moralitate, nu discutăm despre ce fac oamenii, ci despre ce consideră ei că ar trebui să facă! Dacă am afirma că moralitatea este de fapt ceea ce fac oamenii, atunci nu ar exista defel imoralitate (pentru că tot ce fac oamenii ar fi moral). Aşa că, întrebarea care se ridică este dacă ideile oamenilor despre ce ar trebui să facă sunt sau nu raţionale!

   

   Syme

   iunie 4, 2009 at 1:44 am
3. Autorul clipului se referea la faptul ca unele “porniri” ale omului de a face mai degraba bine decat rau se explica prin avantajul evolutiv reprezentat de colaborarea intre semeni. Cu alte cuvinte, simtul nostru moral a fost modelat si de selectia naturala. Ca dovada si unele animale prezinta anumite componente a ceea ce noi numim simt moral.
   Ceea ce tu numesti moralitate prescriptiva e legata intai de aceste porniri naturale din om, apoi de legile omenesti si de educatia pe care adultii o fac copiilor. In felul asta e “prescrisa” moralitatea.
   Cu alte cuvinte, moralitatea depinde atat de gene cat si de meme. Primele se transmit de la o generatie la alta biologic, ultimele prin cultura si traditie. Toate au rolul de a face societatea in care traim sa functioneze, ea s-ar dezintegra fara ele.
   Societatea in care traim e si ea rodul unei selectii (sa-i spunem sociale) deoarece a supravietuit in detrimentul altor tipuri de societati (sclavagiste, feudale si mai recent comuniste, pe care am vazut-o chiar noi sucomband) datorita memelor mai bune pe care le-a avut.
   Apoi autorul clipului a combatut ideea de “moralitate absoluta”, dar aici cred ca a gresit. Conceptul pe care a reusit el sa-l desfiinteze e cel de “moralitate simplificata”, cum e cazul celor 10 porunci. Nu cred ca e cazul sa iti explic cum crestini piosi care citeau Biblia zilnic au sarit convenabil peste porunca “sa nu ucizi” atunci cand interesele le-au impus-o (vezi numai “ispravile” lui Calvin in Geneva). De asemenea noi consideram astazi minciuna ca fiind imorala, dar asta nu l-a impiedicat pe Luther de exemplu sa recomande din tot sufletul minciuna “pentru Dumnezeu” (unii o mai practica si azi, “vindecand cu puterea credintei” sau “vorbind in limbi”, asta ca sa nu pomenesc iar creationismul). Mai mult, noi consideram astazi ca incendierea casei si averii cuiva e in principiu imorala, dar acelasi Luther considera justificata arderea caselor evreiesti si a sinagogilor, pe motiv ca evreii il hulesc pe Dumnezeu.
   Dupa cum vezi, ideea de moralitate absoluta bazata pe ideea de “moral law giver” se impotmoleste in momentul in care renunti la selectia observationala.

   

   lepton

   iunie 5, 2009 at 9:20 am
4. În primul rând ţi-ai ambiguizat atât de mult teoria, încât cred că o vei scoate greu la capăt într-un mod consistent. Şi am nişte motive bune pentru a afirma acest lucru. Eu ştiu la ce se referă autorul clipului şi tocmai acel lucru l-am comentat şi am evidenţiat confuziile pe care le fac adepţii poziţiei respective. Acum, faptul că repeţi afirmaţiile respective, nu are niciun rol în creşterea validităţii argumentului. Apreciez la tine în primul rând faptul că eşti interesat de subiecte de acest fel (puţini au mai rămas cu asemenea preocupări), aşa că indiferent de cât de mult te-a influenţat poziţia filmului (pe care nu ştiu cum ai îmbrăţişat-o), eu îţi voi spune de ce este inconsistentă şi de ce nu valorează cu nimic mai mult decât ca o apărare a iraţiunii aplicate. Sper să nu te simţi jignit, pentru că nu acesta este scopul meu. Aşa că voi trece acum la cuvintele tale.

   Autorul clipului se referea la faptul ca unele “porniri” ale omului de a face mai degraba bine decat rau se explica prin avantajul evolutiv reprezentat de colaborarea intre semeni.

   Dar tocmai în termenii evoluţionişti binele şi răul nu sunt altceva decât avantaj şi dezavantaj. Aşa că, dacă autorul clipului asta susţine, atunci ceea ce susţine el nu are nicio valoare raţională! E totuna dacă ai spune: Autorul clipului se referea la faptul ca unele “porniri” ale omului de a face mai degraba lucrurile spre avantajul său decat spre dezavantajul său se explica prin avantajul evolutiv reprezentat de colaborarea intre semeni. Nu e mare brânză să explici avantajul prin avantaj. Aşa cum spuneam şi mai sus: Iar din punctul de vedere ateist (dacă eşti consistent cu el), nu poate exista rău în mod real. Poate exista cel mult avantaj şi dezavantaj, iar faptul că oamenii au numit avantajul bine şi dezavantajul rău, exprimă cel mult sentimentele acestora – nu o poziţie raţională. În teism, pe bună dreptate afirmăm că indiferent de avantajul pe care îl aduce, o acţiune este bună sau rea, pe când în ateism binele acţiunilor este raportat la avantaj.

   Ceea ce tu numesti moralitate prescriptiva e legata intai de aceste porniri naturale din om, apoi de legile omenesti si de educatia pe care adultii o fac copiilor. In felul asta e “prescrisa” moralitatea.

   Eu nu numesc ceva moralitatea prescriptivă şi altceva moralitatea descriptivă! Eu am afirmat că moralitatea este prescriptivă, nu că moralitatea prescriptivă e prescriptivă. Cu alte cuvinte, numim un comportament moral dacă se aliniază unui standard moral pe care-l avem, dacă nu se aliniază acelui standard, îl numim imoral. Moralitatea nu spune altceva decât că oamenii trebuie să se comporte într-un anumit fel, iar atunci când se comportă în felul acela, s-au comportat moral. Când afirmăm că nu e bine să ucidem fără motivaţie nu vrem să descriem societatea, pentru că nu ar fi o descriere reală – dat fiind faptul că există crime nejustificate. Prin nu e bine să ucidem, nu afirmăm că membrii societăţii nu fac crime, ci că nu e bine să le facă, că nu trebuie să le facă. Acesta este motivul pentru care moralitatea este prescriptivă, ea nu descrie ceea ce este, ci ceea ce ar trebui să fie! Aşa că vizavi de ceea ce ai afirmat, ceea ce am afirmat eu este singura moralitate care există şi nu există una descriptivă. Există în schimb sociologia, care descrie pur si simplu anumite comportamente şi relaţii, ea nu face judecăţi morale. Vizavi de comportamentul animal, este absurd să afirmi că au un comportament moral – pentru că un asemenea comportament ar presupune în primul rând să existe un sistem moral de valori în specia respectivă şi în conformitate cu care să trebuiască să se comporte. Confuzia dintre sociologie şi moralitate pe care o fac ateii este relativ recentă, dacă aveau acelaşi fel de gândire ca şi astăzi, putea afirma încă în urmă cu multă vreme că animalele au comportament moral. Dat fiind că e imoral ca o mamă să nu-şi hrănească copilul şi să-l lase să moară de foame, puteau afirma că animalele au un comportament moral pentru că îşi hrănesc progeniturile. Dar nu au făcut-o. Au afirmat bine-mersi că e vorba de instinctul matern atât în cazul animalelor cât şi în cazul nostru. Aşa că au găsit o explicaţie instinctuală pentru moralitate, însă observaţia arată că respectiva explicaţie nu este câtuşi de puţin validă – te îndemn să citeşti cu atenţie articolul Legea morală şi raţiunea(în legătură cu instinctele).

   Cu alte cuvinte, moralitatea depinde atat de gene cat si de meme. Primele se transmit de la o generatie la alta biologic, ultimele prin cultura si traditie. Toate au rolul de a face societatea in care traim sa functioneze, ea s-ar dezintegra fara ele.

   Cu alte cuvinte, eu aş spune că atunci când facem o afirmaţie aceasta este ori falsă ori adevărată! Şi acum te rog să fii atent la următoarele aspecte. Şi gândirea raţională depinde de gene şi meme. Indivizii cu anumite mutaţii genetice pot avea gândirea extrem de afectată (în sensul de iraţională). Însă raţiunea nu e câtuşi de puţin dependentă de gene sau meme în aşa fel încât ce e raţional azi să nu mai fie mâine sau ce e raţional mâine să nu mai fie azi. Înclusiv această gândire raţională este dependentă de gene şi de meme, fără ca raţiunea să fie în vreun fel influenţată. Poate că judecăţile morale ale unora ar putea fi influenţate de meme (de exemplu, aceşti unii ar putea deveni consistenţi cu teoria naturalistă şi ar putea considera că nu trebuie nimic, şi înainte de a-mi răspunde la punctul [3] de mai sus, te invit să citeşti Eroarea naturalistă.) Dacă memele ar determina o populaţie să-şi violeze copii sau să afirme că 2+2=7, nu ar însemna că este moral să-ţi violezi copiii şi nici că e raţional faptul că 2+2=7. Eu sunt de acord cu tine când afirmi că moralitatea are legătură cu genele şi memele, aş fi antiştiinţific dacă n-aş fi de acord, însă sunt de acord doar în sensul în care manifestarea moralităţii este favorizată de acestea, nu determinată. În schimb, un argument care susţine aproape orice nu poate fi un argument pentru ceva anume (şi astfel să excludă exact ceea ce include). Şi cât de gras este un om depinde de gene şi de meme până la urmă. Oricum, faptul că moralitatea este prezentă în toate societăţile şi în toate timpurile şi că are legătură cu genele şi memele nu este un argument specific pentru faptul că moralitatea se schimbă sau că nu este obiectivă! Sub acelaşi argument cade şi raţiunea, fără a putea afirma că este vorba de o raţiune care se va schimba sub influenţa genelor şi memelor. În plus, moralitatea presupune nişte judecăţi de valoare, nu un anumit comportament care este determinat organic! Un asefel de argument ar putea fi aplicabil comportamentului animal, dar nu şi celui uman. Adevăratul impediment al teoriei naturaliste cu privire la moralitate se evidenţiază tocmai în momentul în care se ridică problema raţiunii. O întrebare la care efectiv refuză să răspundă ateii (cel puţin cei pe care i-am întrebat până acum) este următoarea: Deciziile tale (judecăţile tale) morale sunt raţionale?. Pentru că vezi, există o sumedenie de argumente de-ale ateilor care încearcă să submineze creştinismul pe motiv că Iisus n-ar fi contestat sclavia sau că au existat cruciade (şi altele, dar nu e relevant să amintesc lista întreagă). Dar pe ce bază se afirmă că ar fi greşite cruciadele? Şi ce motive raţionale există pentru a afirma aşa ceva? (asta este punctul fierbinte). Pentru că dacă argumentul ateist împotriva creştinismului nu este unul raţional, atunci nu e demn de luat în seamă! În plus, dacă ideile oamenilor despre moralitate nu sunt raţionale (deci nici ale ateilor), atunci toată harababura asta de a susţine o anumită moralitate (umanistă în cazul ateilor) nu este decât un maraton de susţinere a iraţionalităţii. Şi dacă e iraţională (moralitatea), atunci care sunt bazele (raţionale) de la care pleacă umanismul (ateii în general, vezi AUR) când avansează moralitatea umanistă ca fiind mai bună decât oricare alta?

   Societatea in care traim e si ea rodul unei selectii (sa-i spunem sociale) deoarece a supravietuit in detrimentul altor tipuri de societati (sclavagiste, feudale si mai recent comuniste, pe care am vazut-o chiar noi sucomband) datorita memelor mai bune pe care le-a avut.

   Din nou ai ajuns de unde ai plecat. Aici însă aplici la nivel de societate termenul de mai bun. Oare ceea ce numeşti tu bine, nu este decât un alt termen pentru avantajos? Eu sunt de acord că o societate morală, are şanse mai mari de supravieţuire decât una imorală. Dar totuşi, există un motiv pentru care afirmaţia ta nu este câtuşi de puţin consistentă. Când spui că societatea noastră a supravieţuit în detrimentul altor societăţi, mă aştept ca societăţile respective (care sunt alcătuite din oameni) să fi dispărut. Însă nu a existat aşa ceva, nu societatea a dispărut în sine, ci o anumită societate şi-a schimbat modul de gândire în raport cu moralitatea. Rasiştii nu au dispărut în sensul că au fost eliminaţi, ci pur şi simplu ideea de rasism este una imorală (şi zic eu iraţională, pentru că pleacă de la premisa că există diferenţe de valoare între fiinţele umane) şi astfel oamenii au renunţat la ea (cei mai mulţi). Unii umanişti consideră că a avut loc un progres moral. Însă atunci când vine vorba să se confrunte cu ideea de progres, dau înapoi. Afirmă că societatea de azi este mai morală decât cea de acum 4000 de ani, însă în momentul în care sunt puşi faţă în faţă cu faptul că ideea de mai moral presupune un standard moral în raport cu care comparăm atât societatea de acum 4000 de ani cât şi societatea de azi şi tragem concluzia că societatea noastră corespunde mai mult la acel standard, ei afirmă pur şi simplu că nu există standardul. Foarte bine, dar dacă nu există standardul moral, atunci aserţiunea de mai moral, este o absurditate. La fel, în cazul tău, vorbeşti de meme mai bune – vrei să spui şi altceva în legătură cu aceste meme decât că ajută la supravieţuirea societăţii? Pentru că dacă nu vrei să spui nimic altceva, atunci există o problemă mare, şi anume faptul că afirmaţia ta în legătură cu societăţile trebuie să-şi schimbe forma – e ca şi cum ai spune că o societate a suravieţuit pentru că a supravieţuit (a avut meme mai bune). N-ai spus mare lucru. E clar pentru toţi că din moment ce a supravieţuit, au intrat în calcul nişte factori care a ajutat această supravieţuire. Nimeni nu se aşteaptă să fi supravieţuit fără să supravieţuiască. Aşa că ce vrei să spui cu memele respective de fapt? Şi cum faci legătura cu moralitatea noastră (care este prescriptivă)? Eu unul, nu ştiu ce vrei să spui şi de fapt nu ştiu decât că te opui unei moralităţi obiective care ne este impusă din afară şi nu e invenţia noastră. Însă mă întreb care sunt raţionamentele pe care le-ai făcut pentru a ajunge în acest punct şi mă întreb şi care-ţi sunt antecedentele logice pentru a face astfel de afirmaţii. Pentru că, vrei nu vrei ceea ce spui are consecinţe şi s-ar putea să nu scapi de ele atunci când discuţi cu mine. Aşa cum spunea Lewis, gândurile trebuie să fie sprijinite pe ceva (dacă vrem să aibă valoare şi să fie raţionale).

   Apoi autorul clipului a combatut ideea de “moralitate absoluta”, dar aici cred ca a gresit.

   Deci comentariul tău, la un articol pe care nu-l aprobi este un film pe care nu-l aprobi şi eşti nevoit să-l declari, cel puţin parţial, ca fiind greşit? În ce mă priveşte, văd clar că atât autorul, cât şi tu faceţi aceeaşi confuzie. Confundaţi sociologia cu moralitatea, discutaţi despre sociologie şi apoi trageţi concluzii despre moralitate ca şi cum aţi fi şi discutat despre ea.

   Conceptul pe care a reusit el sa-l desfiinteze e cel de “moralitate simplificata”, cum e cazul celor 10 porunci. Nu cred ca e cazul sa iti explic cum crestini piosi care citeau Biblia zilnic au sarit convenabil peste porunca “sa nu ucizi” atunci cand interesele le-au impus-o (vezi numai “ispravile” lui Calvin in Geneva).

   Poţi afirma bine-nţeles că a reuşit să facă un lucru anume, însă mă aştept să văd vreo demonstraţie. În primul rând cum a desfiinţat el vreun concept? Şi în al doilea rând în ce fel ar fi desfiinţate cele zece porunci pentru că unii creştini au sărit peste vreo poruncă? Nu e nevoie să mergi până la Calvin sau Luther, e suficient să te uiţi la corupţia românilor pentru a avea acest punct la degetul mic. Dar ce obţii altceva decât să declari că există creştini imorali? Tot ce ai obţine ar fi o demonstraţie despre creştini (din punct de vedere sociologic), dar nu ai demonstra nimic în legătură cu moralitatea. Nu ai făcut niciun raţionament pentru a demonstra desfiinţarea vreunei porunci, însă avansezi o pretinsă demonstraţie. Această confuzie constantă între sociologie şi moralitate, nu-ţi dă vreun câştig de cauză în această discuţie. Dacă am pleca de la premisa ta că moralitatea este descriptivă, atunci nici vorbă să poată exista vreun comportament imoral – dacă moralitatea ar fi pur şi simplu felul în care se comportă oamenii (sociologia), atunci ne putem lua adio de la imoralitate. Însă moralitatea este prescriptivă, ea afirmă pur şi simplu cum ar trebui să se comporte oamenii, nu cum se comportă ei.

   Îţi recomand să reciteşti capitolul de mai sus şi să aduci argumentele tale raţionale împotriva lui. Faptul că aderi la confuzia de care am vorbit mai sus, la care tot mai mulţi aderă, nu te face nici mai raţional, nici mai moral, ci mai confuz. Eu pot discuta la fel cu un confuz ca şi cu unul lucid, nu asta este problema. Poate te-a influenţat blogul lui TLP, dar dacă eşti atent te va lămuri chiar el. Odată demonstrează că moralitatea este transculturală şi transtemporală – cu intenţia să demonstreze că moralitatea umană nu este învaţată din Biblie, ci oamenii au aceleaşi valori morale în absenţa unui ghid ca Biblia (fără să fie conştient că Biblia afirmă că fiecare om, indiferent de cultură, rasă şi timp ştie să facă diferenţa între moral şi imoral). Apoi când pentru a anula orice urmă de moralitate obiectivă la care se raportează oamenii, într-o altă scriere, încearcă să demonstreze că de fapt moralitatea nu este transculturală şi nu este transtemporală şi astfel nu există o moralitate pe care să o cunoască toţi şi deci nu există acel moral law giver. Argumentele sunt în funcţie de nevoi, se demonstrează că 2+2=4, atunci când acest rezultat poate fi folosit oarecum împotriva creştinismului (chiar dacă de fapt este pro, fără ca el să ştie); apoi demonstrează că 2+2=5 pentru a demonstra că de fapt creştinismul e fals. În ce mă priveşte, este clar scopul lui, nu raţiunea lui. Sincer, în ultimul timp ateii mi-au demonstrat mai mult pretenţiile de adevăr ale creştinismului decât orice altceva. Poţi să te rezumi chiar la inconsistenţele tale şi să te gândeşti pe ce se sprijină acele gânduri. De unde le ai? La câte dintre ele ai ajuns printr-un raţionament valid şi la câte dintre ele ai ajuns pentru că îţi plac pur şi simplu?

   Provocarea mea rămâne, chiar dacă ai renunţat să te atingi de ea. O ataşez mai jos, dar o ai mai dezvoltată şi mai sus:

   [3] Aşa că te provoc să-mi răspunzi la o întrebare. Deciziile tale (judecăţile tale) morale sunt raţionale? Dacă îmi vei răspunde că nu sunt, atunci orice argument care critică vreo acţiune ca fiind imorală se va dovedi iraţional. Dacă îmi vei răspunde da, atunci va trebui să-ţi dovedeşti raţional afirmaţia.

   Şi un citat din Lewis:

   „Acum străbatem principala arteră dintre Great şi Little Bookham”, a spus Kirk. Am tras cu ochiul spre el. Acest exordiu geografic era oare o glumă bună? Sau încerca să-şi ascundă emoţiile? Pe chip i se citea doar o gravitate inflexibilă. Am început să „fac conversaţie” în maniera deplorabilă pe care o deprinsesem la petreceri şi pe care o găseam din ce în ce mai necesară în relaţia cu tata. Am mărturisit că sunt surprins de „peisajul” din Surrey; era mai „sălbatic” decât mă aşteptam. „Stai!” a strigat Kirk brusc, făcându-mă să tresar. „Ce vrei să spui prin sălbăticie şi ce temeiuri aveai să nu te aştepţi la aşa ceva?” Am replicat că nu ştiu, continuând să „fac conversaţie”. Pe măsură ce răspunsurile mele erau făcute pe rând mici fărâme, am înţeles, în sfârşit, că voia cu adevărat să ştie. Nu făcea conversaţie, nici nu glumea, nici nu-mi dădea peste nas; voia să ştie. M-a strâns cu uşa ca să-i răspund cu adevărat. Câteva fandări au fost suficiente ca să-mi arate că nu aveam o idee clară şi distinctă privind cuvântul „sălbăticie” şi că, dacă aveam totuşi o idee, „sălbăticie” era un termen inept. „Nu vezi, prin urmare, a conchis Marele Knock, că remarca ta este fără noimă?” Mă pregăteam să mă îmbufnez un pic, presupunând că subiectul avea să fie abandonat. Niciodată nu mă înşelasem mai mult. Sfârşind cu analiza termenilor, Kirk a purces la evaluarea răspunsului meu ca întreg. Pe ce îmi sprijinisem (dar a pronunţat sprişinisem) aşteptările despre flora şi geologia comitatului Surrey? Pe hărţi, fotografii sau cărţi? N-am putut invoca nimic. Nu-mi trecuse niciodată prin minte, păcatele mele, că ceea ce numeam eu gândurile mele trebuiau să fie „sprişinite” pe ceva. Fără pic de emoţie, dar şi fără cea mai mică abatere de la ceea ce consideram a fi bunele maniere, Kirk a tras încă o dată concluzia: „Nu vezi, prin urmare, că nu aveai niciun drept să ai vreo opinie despre acest subiect?”

   

   Syme

   iunie 6, 2009 at 7:58 pm
5. OK, hai sa punem putina ordine in idei.

   1. Exista principii morale cu care omul se naste pur si simplu, de exemplu “nu ucide sau rani indivizi din specia ta fara motiv”. Genul asta de principii morale se transmit genetic si s-au “forjat” inca dinainte ca specia noastra sa se poata numi “umana”. Autorul clipului cred ca a demonstrat asta suficient de bine si nu cred ca mai am ce adauga.

   2. Exista principii morale pe care fiecare din noi le invata de la parinti, adica nu se transmit genetic ci memetic. Stim ca ele sunt relative deoarece difera de la o cultura la alta, fiecare om aparand cu hotarare principiile LUI morale care nu sunt si principiile ALTUIA. De exemplu noua ni se pare imoral sa avem mai multe sotii, pe cand musulmanii sau mormonii nu au nici o problema cu asta. Ei nu se simt mai imorali practicand poligamia decat te simti tu atunci cand bei o bere cu prietenii sau cand mangai un catelus (gesturi imorale pentru un musulman practicant) sau cand mananci carne de vita sau pui capcane de soareci (gesturi imorale pentru un hindus practicant). Am dat in special exemple care demonstreaza cat de volatila e moralitatea. Iarasi, un gest profund moral pentru un musulman, cum ar fi sa arzi cu acid pe fata o femeie care nu a purtat val, noua ni se pare strigator la cer.
   Sinuciderea e considerata de crestini imorala, pe cand in Japonia feudala era imoral sa NU te sinucizi in anumite situatii. Si lista poate continua.

   In concluzie la primele 2 puncte, exista principii morale universale si principii specifice diferitelor culturi care pot coexista bine mersi.

   3. Principiile morale invatate si care devin meme sunt si ele supuse selectiei (sociale sa-i spunem). Oricat de moral i s-ar parea unui musulman sa aiba mai multe neveste, o societate patriarhala bazata pe poligamie nu are sanse prea mari (un singur barbat trebuie sa intretina mai multe femei si o droaie de copii, familia fiind astfel condamnata la saracie). Similar si o societate hindusa care intretine o populatie mereu crescanda de vaci sau sobolani care doar mananca si nu aduc nici un folos, in timp ce oamenii mor de foame.
   Nu vreau sa spun aici ca genul asta de selectie AR TREBUI sa se intample ci ca ea SE INTAMPLA. Anumite reguli pe care NOI le consideram morale ar putea disparea in viitor sub presiunea unor astfel de selectii.

   4. Regulile morale nefiind date de un “moral lawgiver” ci de oameni, pot fi mai mult sau mai putin rationale in functie de cum si-au folosit sinapsele oamenii care le-au emis. In general, in societatea seculara se considera ca o lege e morala daca e in avantajul tuturor oamenilor si nu fac pe nimeni sa sufere. Cu alte cuvinte ai actionat imoral daca cineva a avut de suferit de pe urma ta.
   Nu stiu motivele pentru care aproba altii genul asta de moralitate, eu pot sa spun de ce il accept eu. Eu il consider bun deoarece nu ma oprima pe mine (de vreme ce nu oprima pe nimeni), cu alte cuvinte imi permite sa am aspiratii in viata, sa iau singur decizii si sa le duc la indeplinire, atata timp cat nu afecteaza alti oameni. Daca as fi fost iobag sau hindus dintr-o casta inferioara sau sclav sau femeie intr-o societate patriarhala, drumul in viata mi-ar fi fost stabilit de la nastere de alti oameni din care unii s-ar fi pretins inspirati de zei. Thanks but no thanks. Moralitatea occidentala moderna e mai buna decat altele pentru ca nu e excesiva, adica nu imi reglementeaza MIE chestii care nu afecteaza pe altii, cum ar fi ce avere pot sa am sau daca am voie sa traiesc in concubinaj, asta ca sa enumar principii “morale” comuniste.

   5. Am dat exemplele cu Luther si Calvin pentru ca am banuit ca daca dadeam exemplele cu catolicii replicai ca aia nu sunt crestini adevarati. Aparent nici Luther nici Calvin nu sunt crestini adevarati si continuand asa reducem numarul crestinilor la zero, deci crestinismul de fapt e o iluzie, o prefacatorie. E dovada cea mai buna ca un presupus cod moral divin are efect nul, asa ca cel mai probabil e ca el nici nu exista.

   

   lepton

   iunie 7, 2009 at 1:17 am
6. Îţi voi răspunde pe puncte. Aşa că:

   1. Eu sunt de acord cu faptul că ne naştem cu aceste principii morale. Chiar şi în Biblie se susţine acest lucru (Romani 2:14, 15), aşa că acesta nu este un punct de disensiune. Ceea ce observăm este că ne naştem cu principii morale – acel nu trebuie să ucizi nu este o descriere a speciei (pentră că oamenii ucid totuşi), ci o prescrpţie morală. Încă un argument pentru faptul că moralitatea este prescrptivă.

   2. Aici, argumentul tău este invalid din mai multe motive. El în loc să demonstreze că există o diferenţă de principii morale între societăţi, demonstrează că de fapt această diferenţă nu există. În primul rând nu există un principiu moral cu referire la numărul de soţii în sine, ci acela că trebuie să fim fideli în relaţiile în care ne-am angajat. Faptul că unii au două sau mai multe soţii, nu neagă principiul moral conform căreia trebuie să fim fideli în relaţiile în care ne-am angajat. Aşa cum spunea Lewis:

   Cunosc cativa oameni care sustin ca ideea Legii Naturii sau a comportarii decente, cunoscuta de toti oamenii, este nefondata, deoarece diferite civilizatii si diferite epoci au avut principii morale diferite. Dar afirmatia aceasta nu este adevarata. Au existat diferente intre principiile lor morale, dar acestea nu au fost niciodata diferente totale. Daca cineva va face efortul sa compare invataturile morale ale, sa zicem, egiptenilor, babilonienilor, hindusilor, chinezilor, grecilor si romanilor din antichitate, ceea ce-i va izbi va fi asemanarea dintre ele si asemanarea tuturor cu invatatura noastra morala. Cateva dovezi in sensul acesta le-am adunat intr-o anexa la o alta carte intitulata The Abolition of Man (Abolirea omului); dar pentru scopul nostru prezent este suficient sa-l intreb pe cititor ce crede el ca inseamna o moralitate totalmente diferita. Imaginati-va o tara in care oamenii ar fi admirati pentru ca fug de pe cimpul de lupta, sau in care cineva s-ar simti mandru daca i-ar insela pe toti oamenii care au fost buni cu el. Ati putea la fel de usor sa va imaginati o tara in care doi si cu doi fac cinci. Oamenii s-au deosebit intotdeauna in conceptia lor cu privire la persoanele fata de care trebuie sa fii altruist — daca numai fata de familia la, sau fata de compatriotii tai, sau fata de toti oamenii. Dar oamenii au fost intotdeauna de acord ca omul nu trebuie sa fie egoist. Egoismul nu a fost admirat niciodata. Oamenii au avut pareri diferite cu privire la numarul de neveste pe care trebuie sa le aiba, daca sa fie una sau patru. Dar ei au fost de acord intotdeauna ca nu trebuie sa fie permis ca sa iei pur si simplu pe orice femeie care iti place.

   Exemplul cu hindusul, confirmă faptul că moralitatea nu este diferită, nu că ea este diferită. Faptul pentru care nu omoară vaca sau cine ştie ce animal, nu e datorită unui principiu morali diferit, ci dimpotrivă, datorită faptului că avem aceleaşi principii morale. Şi tu, dacă ai crede că uşa de la dulap este mama ta, nu ai da cu pumnul în ea când eşti nervos. Faptul că nu omoară animelele respective nu e datorat moralităţii diferite, ci aserţiunii că în animalele respective este încarnată o fiinţă umană. Principiul de a nu ucide reiese foarte clar, însă problema lor este cu viziunea pe care o au asupra identităţii animalelor respective, nu de ordin moral. Încă un argument că este aplicat acelaşi principiu moral. În cazul în care luăm exemplul cu sinuciderea, din nou nu este vorba de vreun principiu moral diferit. Un samurai se sinucidea în momentul în care pierdea o luptă şi era eventual cruţat de adversar pentru a-şi lua singur viaţa – aici nu este vorba de vreun principiu moral diferit, ci de onoare (care este valabil şi astăzi). Faptul că avem unele dificultăţi în a aplica principiile morale, nu are legătură cu vreo diferenţă, ci cu aplicabilitatea respectivă. În toate aceste exemple pe care le dai, este vorba de nişte aserţiuni greşite în ce priveşte alte elemente decât cele morale (de exemplu, hinduşii fac aserţiunea conform căreia în animalele respective s-ar afla vreo fiinţă umană). Un exemplu mai modern este cel al avortului, în care unii dintre noi afirmă că este imoral, iar alţii că e moral. Şi în acest caz, nu este vorba de o diferenţă de principiu moral, de moralitate – ci este vorba de cu totul altceva, şi anume de aserţiunea pe care o fac oamenii în legătură cu produsul de concepţie. Unii afirmă că produsul de concepţie este o fiinţă umană, alţii că nu este; aşa că desigur nu diferă principiul moral în ce priveşte uciderea altei fiinţe umane nevinovate, ci unii se află în eroare în ce priveşte produsul de concepţie. Cu toţii sunt de acord că este imoral să ucizi fiinţe umane nevinovate, doar că unii refuză să admită că acel produs de concepţie este fiinţă umană (vezi Avortul: o redefinire a fiinţei umane?). Acestea fiind spuse, concluzia ta conform căreia exista principii morale universale si principii specifice diferitelor culturi care pot coexista bine mersi este anulată cu totul, exemplele oferite de tine confirmă doar acele principii morale specifice întregii societăţi. Eşti invitat să oferi un singur exemplu de principiu moral diferit. Până una alta, vedem clar că întreaga societate umană se limitează exact la aceleaşi principii morale, bunătatea, dreptatea, onestitatea, fidelitatea etc. Faptul că există anumite filosofii care duc uneori la aplicarea ciudată a acestor principii este o cu totul altă problemă (exemplul uciderii animalelor în hinduism, al avortului în umanism – deşi chiar şi umaniştii sunt împărţiţi în păreri în acestă privinţă, etc).

   3. Aici există două tipuri de erori, una este pur şi simplu de exprimare, iar cealaltă este legată de observaţie. Atunci când spui Principiile morale invatate si care devin meme sunt si ele supuse selectiei, la ce te referi de fapt? Pentru că în articolul anterior îmi spuneai că memele sunt principiile morale învăţate, acum îmi spui că principiile morale învăţate devin meme. Se prea poate să te fi încurcat în prezentarea ta şi de acolo să se tragă eroarea. Însă putem observa anumite aspecte aici. Până acum, tot ceea ce ai numit meme specifice unei culturi şi nespecifice alteia nu s-au dovedit câtuşi de puţin aşa cum le-ai numit (vezi punctul 2). Dat fiind că punctul 2 este greşit, punctul 3 care se bazează pe el este, de asemenea, greşit. Oricum, dacă ne rezumăm la exemplele pe care le-ai oferit, faptul că hinduşii nu ucid anumite animale, nu-şi are rădăcina în vreo selecţie a vreunei meme, ci în nişte principii filosofice cu totul diferite (care-şi au rădăcina în panteism). Desigur, discuţia s-ar putea extinde din acest punct în foarte multe laturi. Deocamdată însă, consider că ajunge faptul că aceste meme (morale) de care vorbeşti (chiar dacă ar fi meme), nu sunt diferite în cadrul societăţii. Pur şi simplu, se aplică aceleaşi principii morale, ceea ce diferă este faptul că unii oameni au concepţii eronate despre alte lucruri (vezi punctul 2).

   4. În primul rând, la acest punct m-a surprins o afirmaţie (s-au ar fi trebuit să mă aştept la ea?). Ai spus: Regulile morale nefiind date de un “moral lawgiver” ci de oameni, pot fi mai mult sau mai putin rationale in functie de cum si-au folosit sinapsele oamenii care le-au emis. . Spui că pot fi mai mult sau mai puţin raţionale. Dar să nu uităm de punctul cel mai important din discuţie, şi anume faptul că moralitatea este prescriptivă. Oamenii nu afirmă nu se ucid oamenii, ci ei afirmă nu trebuie ucişi oamenii! Ei nu afirmă oamenii sunt oneşti (ca regulă morală prescriptivă), ci că ei trebuie să fie oneşti. Nu afirmă că oamenii nu torturează şi nu ucid copii de doi ani, ci afirmă că nu trebuie torturaţi aceşti copii. De asemenea, raţionalitatea presupune faptul că raţionamentele sunt alcătuite din nişte premise corecte. Dar dacă oamenii sunt cei care dau aceste reguli morale prescriptive, atunci ele sunt cu totul iraţionale. Ai putea să-ţi uşurezi sarcina şi să afirmă că nu trebuie nimic, dar atunci gata cu orice regulă morală pentru implicit nu trebuie nici ele respectate. Dar acum mă voi limita la indivizii care se pretind raţionali prin excelenţă, iar aceştia sunt ateii. Chiar şi aceştia au reguli morale. Chiar şi tu le ai. Aşa că, problema care se ridică este dacă regulile tale morale, ca om pretins raţional, sunt raţionale sau nu. Când afirmi că oamenii nu trebuie să ucidă şi să tortureze în mod nejustificat copii de 4 ani, este aceasta o afirmaţie raţională sau una iraţională? Pentru că este cu totul iraţional să afirmi că moralitatea umanistă (îmbrăţişată de atei şi declarativ de tine) este raţională pentru că aşa se consideră. Pe un blog ateist, autorul(dumnezeueateu) comenta la un cometariu de-al meu: plus ca eu nu ma contrez cu tine pe baze rationale pentru moralitate ci pe baze umaniste. Umanismul pretuieste viata umana, asta e regula de baza.
   . Tu unde te situezi tu în raport cu acest punct? Dacă susţii cumva că te situezi altundeva decât pe tărâmul raţional, atunci s-a terminat cu orice argumentare a ta, pentru că este iraţională şi deci invalidă. Răspunsul meu pentru dumnezeueateu a fost:

   Îmi spui aici că umanismul preţuieşte viaţa umană şi că asta este regula de bază. Regula asta este una raţională sau nu este raţională? Pentru că dacă regula nu este raţională, atunci este iraţională şi nu poate fi apărată raţional (aşa că moralitatea aia pe care pari a o apăra raţional în articolul tău, nu ar putea fi una umanistă-seculară). Pe de altă parte, dacă regula este una arbitrară şi face abstracţie de orice raţionament consistent, atunci cum o argumentezi? Deci în ce fel să discutăm de pe tărâmul umanist? Pur şi simplu eu trebuie să accept regulile iraţionale ale unui sistem de gândire care (dacă are astfel de reguli) este iraţional?

   Dacă, în schimb, încă susţii că te situezi pe cel raţional, atunci îţi rămâne să argumentezi raţional. Aşa că aştept să argumentezi, nu să emiţi nişte afirmaţii despre ceea ce consideră adepţii moralităţii umaniste seculariste. Eu, alături de cei care sunt cât de cât interesaţi de acest subiect, ştim cu siguranţă care sunt aceste pretenţii de adevăr ale umanismului. Nu de a mi se aduce la cunoştiinţă pretenţiile umanismului am eu trebuinţă, ci de un argument din partea adepţilor acestui sistem de gândire. Articolul Ateismul şi piedica moralităţii, în care i-am răspuns lui TLP, am abordat această problemă a raţionalităţii moralităţii, te sfătuiesc să-l citeşti. Poate te-ar ajuta şi Eroarea naturalistă. Cred că ţi-ar prinde bine să le citeşti înainte de a da un răspuns în această problemă.

   Ai putea bine-nţeles să spui, aşa cum ai şi făcut-o: Eu il consider bun [sistemul moral umanist] deoarece nu ma oprima pe mine (de vreme ce nu oprima pe nimeni), cu alte cuvinte imi permite sa am aspiratii in viata, sa iau singur decizii si sa le duc la indeplinire, atata timp cat nu afecteaza alti oameni.. Eu îţi pot înţelege motivaţia, însă întrebarea este cum de spui tu că el este bun? Fiindă, vezi, dacă-mi spui eu îl consider bun, asta nu înseamnă că este bun. Aşa că este adevărată afirmaţia ta conform căreia tu îl consideri bun, şi dacă nici nu vrei să mergi mai departe şi să afirmă că el este bun cu adevărat, atunci nu ştiu ce rost are să (încerci să) aduci argumente în acest sens. Eu te cred fără niciun argument dacă îmi spui că tu îl consideri bun. Însă dacă vrei să spui că el este bun, atunci nu este de ajuns afirmaţia că îl consideri bun. Ai nişte motive raţionale pentru care îl consideri bun, sau pur şi simplu motive legate de gust şi preferinţă?

   Ai oferit şi ceva ce se pare a fi un argument, iar acolo nu ai mai folosit acel îl consider, ci părea să fie motivaţia faptului că preferi moralitatea umanistă:
   Moralitatea occidentala moderna e mai buna decat altele pentru ca nu e excesiva, adica nu imi reglementeaza MIE chestii care nu afecteaza pe altii, cum ar fi ce avere pot sa am sau daca am voie sa traiesc in concubinaj, asta ca sa enumar principii “morale” comuniste.
   Înainte de a spune ceva legat de ceea ce afirmi aici, te întreb dacă ai avansat acest argument ca raţional sau ca iraţional? Dacă e iraţional prin definiţie, nu e câtuşi de puţin argument. Iar dacă îl pretinzi ca raţional, atunci este invalid. Însă nu mă reped să arăt de ce este invalid ţinând cont de faptul că s-ar putea să n-ai nici măcar o pretenţie de raţionalitate în ce-l priveşte. Aş specifica, înaite de a trece la punctul următor, că mă aştept să nu repeţi din nou aceleaşi chestii din comentariul anterior. Pentru că dacă se va întâmpla aşa, atunci repetiţia lor nu va avansa cu nimic discuţia noastră. Poţi în schimb să aduci acele argumente raţionale de care tot vorbim, iar dacă ele nu există, desigur că poţi să vii şi să-mi spui că toată povestea este una care se limitează la gust sau la preferinţă. Însă ţi-am spus că eu te cred când îmi spui că ai anumite preferinţe, însă dacă îmi spui că moralitatea nu ştiu care e mai bună decât alta, şi această părere nu e doar o preferinţă de-a ta, atunci mă aştept să o argumentezi. Înainte de a afirma că moralitatea X e mai bună decât Y, va trebui desigur să îmi arăţi că cele două sunt diferite – însă nici măcar acest lucru nu l-ai demonstrat valid. Iar a spune că două moralităţi identice sunt una mai bună decât cealaltă, nu este câtuşi de puţin consistent. Una e să-mi spui că într-un anumit timp şi într-o anumită ţară, oamenii s-au comportat imoral şi alta e să-mi demonstrezi că în timpul şi ţara respectivă opera o moralitate diferită de-a noastră. Una e să-mi spui că în india nu omoară vaca şi alta e să-mi demonstrezi că moralitatea hinduşilor este diferită de-a noastră din punctul de vedere al principiilor morale.

   5. De unde ai tras concluzia că Luther, Calvin sau catolicii n-ar fi creştini adevăraţi? Şi de unde ai tras concluzia că dacă un cod moral este încalcat, atunci el nu există? La fel ai putea spune că nu există codul onoarei pentru că există laşi. Chiar faptul că moralitatea este prescriptivă duce la faptul că ea poate fi încălcată. În plus, în creştinism nu se afirmă că oamenii creştini nu o dau niciodată în bară sau că au un comportament perfect moral. Cum argumentezi afirmaţia: E dovada cea mai buna ca un presupus cod moral divin are efect nul, asa ca cel mai probabil e ca el nici nu exista.? (Hint: 1. Trebuie să demonstrezi că are efect nul. 2. Trebuie să demonstrezi că nu există. 3. Trebuie să fii consistent.)

   

   Syme

   iunie 8, 2009 at 12:55 pm
7. 1. Aparent Calvin nu stia ca nu trebuie sa ucida, deoarece a ars bine mersi vrajitoare in Geneva, dupa ce in prealabil le torturase. Deci cele respectiva porunca nu insemna nimic pentru el, de vreme ca nu a avut nici o problema cu asta.
   Eu te intreb pe tine: tocmai porunca “sa nu ucizi” te impiedica pe tine? Presupune ca maine capeti dovada ca nu exista nici o divinitate; pui mana pe topor si hacuiesti in dreapta si in stanga, eliberat de “morala prescriptiva”? Eu nu te cred in stare. Asta deoarece resorturile interne care duc omul la crima sunt ceva mai complicate decat simpla lipsa a moralei crestine. Dovada cea mai buna e ca si cei mai piosi crestini fac fapte abominabile aparent neschimbati de religia lor, asa cum exista atei sau agnostici care nu ar face rau unei muste.

   2. OK, deci daca tu maine iti gasesti o amanta e perfect moral atata timp cat ii esti fidel SI ei? Pai mi se pare ca fidelitatea s-a dus deja pe apa sambetei… Sincer nu vad paralela intre moralitate si poligamie.
   Apoi nu am vazut nici un preot despicand firul in patru ca sa inteleaga de ce s-a sinucis cineva si sa-l ierte de pacate in caz ca a facut-o din onoare. In religia crestina sa te sinucizi e un pacat. Punct. No strings attached. Poti sa o invarti cat vrei, exista aspecte ale moralitatii complet diferite la diferitele culturi. Din cate vad eu argumentul TAU e invalid pentru ca e o potrivire cam fortata. In alte culturi valorile lor morale sunt pastrate prin incalcarea valorilor morale crestine. Daca omori o vaca la hindusi ai cam bagat-o pe maneca pentru ei vacile sunt mai pretioase decat oamenii.

   3. Argumentatia ta e gresita pentru ca se bazeaza pe argumentatia gresita de la punctul 2.

   4. Ti-am mai spus ca asa zisele legi morale nu au toate aceeasi origine. Avem intai acele “legi” hardwired, cum e exemplul cu omoratul copiilor de 2 ani. Let’s face it, daca ti-as da o dovada concludenta ca nu exista dumnezeu sau orice alta divinitate, te-ai apuca sa omori copii de 2 ani? Eu nu. Nu sunt legat de un cod moral, pur si simplu ma opreste ceea ce in justitie se cheama “deplinatatea facultatilor mintale”. Povestea cu omoratul e asa cum ti-a fost explicat in filmulet, adica un instinct modelat de milioane de ani de evolutie.
   Exact ca si la alte animale, un om poate omori un alt om in anumite conditii, cand motivatia e mai puternica decat instinctul dar asta e mai degraba o exceptie.
   Faptul ca ceilalti oameni aleg sa pedepseasca omorul tine mai degraba de opinia majoritatii (de exemplu uciderea in legitima aparare nu e pedepsita, uciderea in scop de a-ti apara avutul nu e pedepsita desi aici exista discutii, uciderea din gelozie e pedepsita, desi probabil toti intelegem sentimentul si lista poate continua). Aici psihologia si sociologia au un cuvant de spus, tot ce vreau sa subliniez e ca o lege morala de genul “sa nu ucizi” e o simplificare grosolana (si mult sub potentialul unei fiinte ultraintzelepte cum se vrea dumnezeul crestin) a unei realitati mult prea complicate unde fiecare caz trebuie tratat in parte.
   Dar hai sa incercam sa explicam (inca o data) cum apar celelalte legi, cele care in mod sigur nu sunt rezultatul evolutiei biologice pentru ca difera de la o cultura la alta.
   Oamenii sunt fiinte sociale. Societatea in are traim avea initial scopul de a ne maximiza durata de viata pentru a ne transmite genele cat mai eficient (o gaselnitza a evolutiei). In mare acelasi lucru dorim si azi de la ea (nu am vazut pe nimeni dorind sa moara cat mai repede) si in plus mai vrem sa ne maximizeze si asa numita “fericire”. Ce e ea mai exact si de ce o urmarim e o alta discutie si nu intru in detalii pentru ca risc sa nu termin comentriul niciodata.
   Ideea e ca orice ai alege tu sa faci cu viata ta, societatea ar trebui sa te ajute in sensul asta… in mod ideal, pentru ca de multe ori interesele oamenilor se bat cap in cap. Atunci oamenii mai cu scaun la cap creeaza asa zisele “legi morale”, care au rolul de a face societatea sa functioneze, prin realizarea unui compromis intre dorintele tuturor. “Moral” inseamna admis de societate, “imoral” e interzis.
   Ca sa ma exprim pretentios, un cod de legi morale e o solutie de optimizare a functionarii unei societati. Ele au rolul de a pastra societatea functionala, cu pretul unor concesii pe care fiecare membru trebuie sa le faca de la indeplinirea propriilor aspiratii.
   Din punctul asta de vedere se poate determina de ce un cod moral e mai bun sau mai prost decat altul, intr-un mod foarte simplu: daca respectivele concesii sunt mai mari atunci codul moral e mai prost si viceversa.
   De aceea o societate in care sluga (sclavul sau iobagul) e dator sa asculte de stapanul lui sau una in care femeia e obligata sa-si ascunda fata pentru a nu trezi rivalitati amoroase distructive sau o societate patriarhala in care cuvantul capului de familie e litera de lege e inferioara societatii occidentale in care traim si care reuseste sa supravietuiasca si fara astfel de concesii radicale.

   Suportul religios pe care l-a capatat moralitatea in timp se datoreaza faptului ca e mai usor sa impui un comportament (imaginat de un lider gen Hamurabi, Moise sau Napoleon) daca sustii ca el ti-a fost transmis de bau-baul cosmic care trimite fulgerele pe pamant si aduce ploi torentiale distructive cand e manios. Ca dovada ia te rog in considerare ca si monarhia, de la inceputurile ei in Egipt si pana de curand era considerata “de drept divin”, monarhul era fie el insusi zeu ca la antici fie “uns al lui dumnezeu” ca la crestini, scopul fiind evident de a mentine o ordine sociala.

   Din pacate oamenii sunt niste primate si, ca si la maimute, experimentul cu banana, cusca si jetul de apa functioneaza si la oameni. Dupa secole in care anumite legi morale s-au respectat iar oamenii le-au invatat de mici fara sa li se explice si sensul lor am ajuns sa le luam de bune ca atare si sa nu le mai discutam (de aceea am zis ca legile morale au devenit meme, ele se transmit in cultura asa cum se transmit genele in biologie, de la o generatie la alta, si supravietuiesc sau mor in functie de eficienta lor, dupa cum ti-am explicat mai sus). Logica lor nu mai e evidenta (sau noi nu mai cautam sa o intelegem) si astfel apar filozofi de birt precum Ravi Zacharias si dau explicatii care mai de care mai nastrusnice cu “moral lawgivers” si cricuri cosmice.

   5. Daca lumea ar fi alcatuita numai din lasi atunci insasi ideea de cod al onoarei e la fel de absurda ca inorogul roz invizibil. Il poti imagina dar el exista doar in imaginatia ta. Similar, in lipsa unor crestini veritabili care sa nu uite de morala crestina de cate ori li se casuneaza pe alte etnii sau categorii sociale insasi ideea de crestinism e absurda.

   

   lepton

   iunie 10, 2009 at 12:24 am
8. 1. În ce fel argumentează ceea ce ai spus că moralitatea nu este prescriptivă? Şi unde am afirmat eu că moralitatea îşi are originea în Biblie sau în principiile creştine? Întreb asta, pentru că deviind subiectul, ne abatem de la firul dezbaterii.

   2. Este foarte greu să discut cu tine din moment ce repeţi aceleaşi afirmaţii fără să argumentezi. Acum, de exemplu, ai început să repeţi ca argument pentru moralitatea diferită, ideea cu vacile hinduşilor. Sunt sigur că poţi, şi dacă vrei să continuăm discuţia, te rog să nu repeţi inutil argumentele invalide. Asta nu le face adevărate. Acum îmi repeţi ideea cu hinduşii şi vacile: In alte culturi valorile lor morale sunt pastrate prin incalcarea valorilor morale crestine. Daca omori o vaca la hindusi ai cam bagat-o pe maneca pentru ei vacile sunt mai pretioase decat oamenii.
   Ma citez pe mine acum, din comentariul anterior:

   Exemplul cu hindusul, confirmă faptul că moralitatea nu este diferită, nu că ea este diferită. Faptul pentru care nu omoară vaca sau cine ştie ce animal, nu e datorită unui principiu morali diferit, ci dimpotrivă, datorită faptului că avem aceleaşi principii morale. Şi tu, dacă ai crede că uşa de la dulap este mama ta, nu ai da cu pumnul în ea când eşti nervos. Faptul că nu omoară animelele respective nu e datorat moralităţii diferite, ci aserţiunii că în animalele respective este încarnată o fiinţă umană. Principiul de a nu ucide reiese foarte clar, însă problema lor este cu viziunea pe care o au asupra identităţii animalelor respective, nu de ordin moral. Încă un argument că este aplicat acelaşi principiu moral.

   Pentru a demonstra că un argument este invalid, nu e suficient să afirmi acest lucru, tocmai pentru că afirmarea nu înseamnă demonstraţie.

   Şi acum să continui cu ceea ce ai scris: OK, deci daca tu maine iti gasesti o amanta e perfect moral atata timp cat ii esti fidel SI ei? Pai mi se pare ca fidelitatea s-a dus deja pe apa sambetei… Sincer nu vad paralela intre moralitate si poligamie.
   Ceea ce invoci este o contradicţie intrisecă din motivul următor: ai scris ii esti fidel SI ei, însă nu am cum să-i fiu fidel şi ei din moment ce îi sunt fidel soţiei mele. A avea o amantă presupune din start să-i fiu infidel soţiei mele, aşa că nu pot să-i fiu fidel şi amantei din moment ce nu-i sunt fidel soţiei mele. Nu are cum să fie perfect moral din moment ce nu sunt fidel angajamentului faţă de soţia mea (propriu spus, soţiei mele).

   Pe măsură ce avansăm, discuţia devine tot mai greoaie, eu fiind nevoit (dacă vreau să continui discuţia) să răspund afiraţiilor tale puse într-o formă diferită: Apoi nu am vazut nici un preot despicand firul in patru ca sa inteleaga de ce s-a sinucis cineva si sa-l ierte de pacate in caz ca a facut-o din onoare. In religia crestina sa te sinucizi e un pacat. Punct. Faptul că samuraii se sinucideau din onoare nu indică un principiu moral diferit (sunt nevoit să repet ceea ce am scris în cometariul anterior, sper să citeşti de data asta şi să nu mai repeţi doar afirmaţiile tale anterioare):

   În cazul în care luăm exemplul cu sinuciderea, din nou nu este vorba de vreun principiu moral diferit. Un samurai se sinucidea în momentul în care pierdea o luptă şi era eventual cruţat de adversar pentru a-şi lua singur viaţa – aici nu este vorba de vreun principiu moral diferit, ci de onoare (care este valabil şi astăzi). Faptul că avem unele dificultăţi în a aplica principiile morale, nu are legătură cu vreo diferenţă, ci cu aplicabilitatea respectivă. În toate aceste exemple pe care le dai, este vorba de nişte aserţiuni greşite în ce priveşte alte elemente decât cele morale (de exemplu, hinduşii fac aserţiunea conform căreia în animalele respective s-ar afla vreo fiinţă umană)

   Samuraii nu se sinucideau pe capete doar aşa, aveau un motiv care se numeşte onoare. Am putea discuta desigur dacă e mai importantă onoarea sau viaţa, însă atât onoarea cât şi viaţa în sine sunt valori comune celor două culturi. Ceea ce trebuie să argumentezi este existenţa vreunui principiu moral diferit între culturi, nu pur şi simplu aplicabilitatea diferită a principiilor morale respective. Am căzut de acord că ele sunt aplicate diferit uneori, însă asta nu înseamnă că avem de-a face cu două seturi diferite de principii. Ai putea ridica o sumedenie de dileme morale, sunt convins, însă a ridica o dilemă morală nu spune ceva despre principiu ci despre cum aplici principiul în dilema respectivă.

   3. Iată ce am spus eu la punctul 3, anterior:

   Aici există două tipuri de erori, una este pur şi simplu de exprimare, iar cealaltă este legată de observaţie. Atunci când spui Principiile morale invatate si care devin meme sunt si ele supuse selectiei, la ce te referi de fapt? Pentru că în articolul anterior îmi spuneai că memele sunt principiile morale învăţate, acum îmi spui că principiile morale învăţate devin meme. Se prea poate să te fi încurcat în prezentarea ta şi de acolo să se tragă eroarea. Însă putem observa anumite aspecte aici. Până acum, tot ceea ce ai numit meme specifice unei culturi şi nespecifice alteia nu s-au dovedit câtuşi de puţin aşa cum le-ai numit (vezi punctul 2). Dat fiind că punctul 2 este greşit, punctul 3 care se bazează pe el este, de asemenea, greşit. Oricum, dacă ne rezumăm la exemplele pe care le-ai oferit, faptul că hinduşii nu ucid anumite animale, nu-şi are rădăcina în vreo selecţie a vreunei meme, ci în nişte principii filosofice cu totul diferite (care-şi au rădăcina în panteism). Desigur, discuţia s-ar putea extinde din acest punct în foarte multe laturi. Deocamdată însă, consider că ajunge faptul că aceste meme (morale) de care vorbeşti (chiar dacă ar fi meme), nu sunt diferite în cadrul societăţii. Pur şi simplu, se aplică aceleaşi principii morale, ceea ce diferă este faptul că unii oameni au concepţii eronate despre alte lucruri (vezi punctul 2).

   Ai uitat cu totul de meme şi ai deviat subiectul la faptul că este greşit pentru că punctul meu 3 se bazează pe 2. Însă dacă la tine s-a bazat şi am făcut afirmaţia pe care ai făcut-o şi tu acum, nu înseamnă că şi al meu se bazează pe punctul 2. De exemplu, faptul că am arătat care sunt erorile din punctul tău 3 şi de ce, nu se bazează pe punctul 2. Iar faptul că se găsesc unele idei şi în punctul 2, nu înseamnă că trebuie presupuse ca adevărate pentru a fi valid punctul 3. În schimb, dacă afirmaţia de la punctul 3 a fost doar un mod de a evita dificultatea, atunci aş putea înţelege această atitudine a ta.

   4. Aici îmi spui: Ti-am mai spus ca asa zisele legi morale nu au toate aceeasi origine.

   Însă nu e de ajuns să îmi spui şi să-mi tot repeţi la nesfârşit aceleaşi lucruri. Trebuie să le argumentezi şi să demonstrezi de ce argumentele care ţi se oferă sunt false. A spune despre ele că sunt false, nu le face automat false. Nu putem face apel nici la autoritate şi nici la repetiţie. Dacă e să discutăm această problemă, atunci avem la îndemână argumentul.

   Să vedem provocarea pe care ai făcut-o:

   Let’s face it, daca ti-as da o dovada concludenta ca nu exista dumnezeu sau orice alta divinitate, te-ai apuca sa omori copii de 2 ani? Eu nu.

   În primul rând, eu n-am făcut apel la Dumnezeu pentru a demonstra că moralitatea este prescriptivă. Nici una dintre premisele mele nu a fost legată de existenţa lui Dumnezeu. Aşa că întreb, ce relevanţă are exemplul tău şi la ce foloseşte?

   Restul punctului patru nu este decât o înşiruire a unei explicaţii a apariţiei moralităţii. Însă cum e vorba de o dezbatere, eu nu trebuie să te cred pe cuvânt, aşa că voi pune câteva întrebări referitor la ceea ce ai afirmat(şi n-ai demonstrat):

   Ideea e ca orice ai alege tu sa faci cu viata ta, societatea ar trebui sa te ajute in sensul asta… in mod ideal, pentru ca de multe ori interesele oamenilor se bat cap in cap.

   Care îţi sunt premisele pentru acel al trebui? Este aceasta o afirmaţie adevărată? Întreb acest lucru, pentru că acesta este capul de listă la restul textului tău de la punctul 4.

   În rest, n-ai făcut decât să eviţi întrebările pe care ţi le-am pus. Întrebarea mea nu a fost cum a apărut moralitatea, ci pur şi simplu dacă afirmaţiile unor fiinţe pretinse ca fiind raţionale sunt raţionale (umaniştii atei de exemplu). Dacă la această întrebare nu se găseşte un răspuns raţional, atunci ateii care se pretind raţionali nu dovedesc decât că sunt iraţionali în însăşi afirmaţia conform căreia sunt raţionali. (după ce vei răspunde la aceaste întrebări în mod sincer – care poate fi şi iraţional – voi aborda în continuare punctul tău 4.) Oricum, până una alta, aştept să-ţi demonstrezi afirmaţia pe care-am citat-o mai sus. Ai făcut o sumedenie de afirmaţii care nu le-ai demonstrat cu nimic, dacă e să avem o discuţie raţională, aştept un argument pentru ele. Una dintre ele este:

   Regulile morale nefiind date de un “moral lawgiver” ci de oameni, pot fi mai mult sau mai putin rationale in functie de cum si-au folosit sinapsele oamenii care le-au emis.

   Dacă afirmaţia în sine ar fi o dovadă, atunci la fel pot afirma şi eu fără să argumentez într-un fel, că ceea ce ai afirmat e fals – şi astfel simpla afirmaţie ar fi o dovadă. Nu are rost să ne ciondrănim ca şi copii cu ba da, ba nu, ba da, ba nu, ba da – putem merge cu un nivel mai sus: de ce da şi de ce nu? .

   5. Aici din nou ai dat dovadă de un mod elegant de a evita să dai un răspuns. Repet:

   Cum argumentezi afirmaţia: E dovada cea mai buna ca un presupus cod moral divin are efect nul, asa ca cel mai probabil e ca el nici nu exista.? (Hint: 1. Trebuie să demonstrezi că are efect nul. 2. Trebuie să demonstrezi că (e cel mai probabil că) nu există. 3. Trebuie să fii consistent.)

   

   Syme

   iunie 10, 2009 at 2:23 am
9. Şi mai am o întrebare: ce înţelegi prin expresia filosof de birt?

   

   Syme

   iunie 10, 2009 at 8:17 am
10. Eu sunt nevoit sa ma repet pentru ca si tu te repeti. Practic ti-ai repetat niste articole referitoare la moralitate de cateva ori in schimbul de comentarii.

    Cred ca discutia noastra incepe sa se transforme intr-o chestie gen “premiul pentru dovezi ale evolutiei” dat de Hovind. Oricat as incerca sa te conving eu cu argumentele mele tu esti fixat pe respingere si consideri argumentele insuficiente.

    La problema cu samuraii, give me a break. Intreaba orice preot si o sa-ti spuna ca sinuciderea e un pacat indiferent de motive. Pur si simplu aici EU resping argumentele tale. Similar cu vacile indiene, in Biblie nu se spune “sa nu ucizi decat ofensatori de vaci” (cum ar trebui daca cele 2 coduri morale ar fi compatibile). Deci, indiferent de motivul pentru care indienii considera vacile sfinte, sa omori un om pentru o ofensa adusa unei vaci e complet CONTRA moralei crestine si nu e doar o variatiune a ei. Sincer nu vad de ce argumentele ca memele sunt specifice unei culturi ti se par insuficiente. Aici tu te-ai repetat fara sa aduci nici un argument.

    Eu n-am zis ca nu sunt de acord cu morala prescriptiva, eu am zis doar ca rationamentul dupa care morala prescriptiva are origini divine e eronat (asta daca nu cumva consideri si “demonstratia” cu cricul divin la fel de adevarata, pentru ca e bazata pe acelasi tip de argumente). Ti-am explicat cat am putut de bine originile moralei si cum ajungem noi sa o consideram prescriptiva. Explicatiile mele se bazeaza doar pe fenomene observabile ca sa zic asa. Daca pe tine te deranjeaza ca nu a fost nevoie de un supermorallawgiver ca sa justifice morala, sorry, I can’t help it.

    M-ai intrebat care sunt premizele pentru care eu consider ca societatea ar trebui sa te ajute sa devii fericit. Daca ai fi trait in acel “opulent luxury” din vest poate ca te-as fi inteles, dar noi care pana acum 20 de ani am trait intr-o societate care NU te ajuta sa devii fericit (decat daca faceai parte dintr-o minoritate norocoasa). O astfel de societate se descompune si dispare de la sine. Daca imi ceri argumente si pentru asta cred ca mai bine ai consulta un manual de istorie recenta. Pur si simplu o societate care nu e instituita in folosul membrilor ei nu supravietuieste. Gandeste-te bine din ce tari emigreaza cei mai multi oameni si in ce tari aleg ei sa se mute. Nu observi nici un pattern?

    Din punctul meu de vedere tarile in care respectivii aleg sa se mute practica un cod moral superior tarilor din care ei pleaca. E unul din indicii prin care poti MASURA moralitatea. Dat fiind faptul ca putem masura sau cel putin compara diferitele coduri morale dupa rezultatele lor (pomul se cunoaste dupa roade parca spunea in biblie) eu zic ca umanistii atei sunt rationali cand vorbesc de moralitate.

    Referitor la un presupus cod moral divin, efectul e nul pentru ca nici o statistica (rationala evident) nu pune in evidenta un comportament DIFERIT ale crestinilor fata de adepti ai altor religii sau fata de atei. Crestinii sun la fel de buni sau de rai (dupa orice cod moral) ca si restul lumii occidentale.
    Observi ca nu vorbesc aici de un cod moral mai bun sau mai rau. Daca in lumea crestinilor practicanti (sa nu-i confundam cu toti cei botezati) s-ar practica un cod moral atunci ei ar fi ALTFEL intr-un mod observabil (fara sa dam calificative). Ei bine, daca un crestin practicant nu-si declara deschis optiunea religioasa eu nu pot sa deduc ca e crestn practicant doar din codul moral pe care il aplica. Poti face si tu experimentul asta daca vrei si daca esti sincer cu tine o sa ajungi la aceleasi concluzii.
    De aici am tras concluzia ca efectul unui eventual cod moral divin e nul, si cei care pretind ca il aplica si cei care il ignora se comporta la fel.

    Cel mai probabil un astfel de cod nici nu exista din motivele pe care le-am spus in comentariul meu anterior (de fapt codul e pur uman, divinitatea e invocata doar pentru a-i da o autoritate superioara). De aceea codul moral crestin are efect nul (i.e. nu poate fi deosebit de alt cod moral), deoarece el e de fapt obiceiul local aplicat in fiecare zona si in fiecare perioada istorica in care traiesc/au trait crestini.
    De asta tu de exemplu (crestin fiind) nu ai arde oameni pe rug sub nici o forma (cel putin asa presupun) desi Calvin in calitate de crestin o facea si de aceea tu (crestin fiind) nu instigi la genocid contra evreilor desi Luther in calitate de crestin o facea.

    

    lepton

    iunie 10, 2009 at 8:49 am
11. Oricât de mult mi-ar plăcea discuţia pe tema aceasta, ea devine inutilă din moment ce spui lucrurile doar ca să fie spuse. Când am scris comentariul anterior şi ţinând cond de felul tău anterior de abordare, mă aşteptam ca acesta să fie răspunsul tău: Eu sunt nevoit sa ma repet pentru ca si tu te repeti. Practic ti-ai repetat niste articole referitoare la moralitate de cateva ori in schimbul de comentarii. Şi aşa a fost, nu ai făcut nicio diferenţă între a repeta o afirmaţie fără să o dovedeşti şi a repeta un argument. Eu te-am rugat să nu mai repeţi aceleaşi afirmaţii fără să aduci niciun argument pentru ele – te-am rugat ca mai degrabă să aduci un argument. O afirmaţie falsă repetată de multe ori nu devine adevărată! Pe de altă parte, dacă ai adus un argument iar eu am adus la acel argument un contraargument pentru a-l invalida, nu are rost să îţi repeţi argumentul tău. Repetarea unui argument invalid nu-l face valid. Poţi în schimb să rezumi la contraargumentul meu şi să arăţi de ce este invalid, nu să repeţi la nesfârşit un argument invalid. Dacă ridic o întrebare referitor la premisele unui argument de-al tău, faptul că treci la alt subiect şi eviţi răspunsul nu face ca argumentul tău să fie valid. Toate acestea sunt valabile dacă vrei să avem o discuţie. Atunci când faci o aserţiune, trebuie să aduci şi un de ce pentru ea.

    Mai jos spui: Oricat as incerca sa te conving eu cu argumentele mele tu esti fixat pe respingere si consideri argumentele insuficiente. Atunci când aduci argumente (de exemplu cel cu samuraiul) iar eu argumentez de ce argumentul tău este invalid, trebuie să răspunzi la argumentul meu, nu să-ţi repeţi încă o dată argumentul invalid. Faptul că-l repeţi nu are nicio valoare atâta timp cât eviţi să răspunzi oricărui argument care-ţi dovedeşte invalid propriul tău argument. Sunt nişte regul simple de dezbatere, nu mari filosofii. Argumentele tale nu au fost insuficiente, ci au fost invalide, de asta nu pot fi acceptate. Atunci când faci un raţionament valid pentru a argumenta ceva ai nevoie de mai multe lucruri decât de simpla afirmare: ai nevoie de premise adevărate şi de concluzii trase corect.

    a) Mai jos voi cita un argument de-al tău. Pentru a păstra discuţia pe făgaş, voi specifica câteva lucruri. După ce voi cita ceea ce ai scris tu, voi argumenta de ce e greşită poziţia ta. În viitorul tău comentariu nu are rost să repeţi argumentul – pentru că am luat deja cunoştiinţă de el şi-l ştie toată lumea cine citeşte aceste comentarii. Ceea ce trebuie să faci e să încerci să arăţi de ce argumentul meu care ţi-l invalidează pe al tău e fals. În asta constă o dezbatere, nu în repetarea unui argument invalid la nesfârşit. Desigur că dacă voi vedea că doar îţi repeţi argumentul, voi posta din nou argumentul din comentariul de faţă ca răspuns la el – nu ca să mă repet inutil, ci ca să dai un răspuns. Deci: tu argumentezi, eu îţi răspund la argument şi tu-mi răspunzi la argument. Nu varianta: tu argumentezi, eu îţi răspund la argument şi tu-ţi repeţi argumentul. Aşa că acum am ajuns să te citez:

    La problema cu samuraii, give me a break. Intreaba orice preot si o sa-ti spuna ca sinuciderea e un pacat indiferent de motive. Pur si simplu aici EU resping argumentele tale. Similar cu vacile indiene, in Biblie nu se spune “sa nu ucizi decat ofensatori de vaci” (cum ar trebui daca cele 2 coduri morale ar fi compatibile). Deci, indiferent de motivul pentru care indienii considera vacile sfinte, sa omori un om pentru o ofensa adusa unei vaci e complet CONTRA moralei crestine si nu e doar o variatiune a ei.
    

    Voi presupune prin reducere la absurd că premisele tale sunt adevărate total. Să presupunem că dacă ai întreba un preot creştin el ţi-ar răspunde că sinuciderea este totdeauna greşită moral. Să presupunem că dacă ai întreba un preot hindus el ţi-ar spune că uciderea vacilor este totdeauna greşită moral. Şi să presupunem că dacă ai întreba un samurai, el ţi-ar răspunde că sinuciderea este corectă moral în situaţii de onoare. Aşadar avem aşa dacă premisele îţi sunt corecte:
    - în moralitatea creştină este greşit moral totdeauna să te sinucizi
    - în moralitatea hindusă este greşit moral totdeauna să omori vaci
    - în moralitatea samuraiului este corect moral ca uneori să te sinucizi

    Tu de aici, tragi concluzia că moralitatea celor trei părţi luate în discuţie este contrară – cel puţin a creştinismului cu hinduismul şi a creştinismului cu moralitatea samurailor. Iată lucrurile care invalidează concluzia ta (presupunând că premisele sunt corecte):

    Nu există niciun principiu moral diferit între preotul creştin, preotul hindus şi samurai pentru că:
    - onoarea este un principiu moral (prescripriv) comun atât preotului creştin, cât şi celui hindus, precum şi samuraiului.
    - valoarea vieţii în sine este un principiu comun celor trei părţi luate în cauză.
    - sub altă formă: niciunul dintre cei trei nu neagă onoarea şi niciunul dintre cei trei nu neagă faptul că viaţa este valoroasă.
    - diferenţa constă în modul de aplicare al acestor principii, însă cele trei principii sunt comune! Ei ar putea să se certe dacă e mai importantă onoarea decât viaţa sau dacă este onorabil să mori într-un anumit fel, însă ei nu se ceartă asupra principiilor morale, ci asupra modalităţilor de aplicare a acestora (să fug de pe câmpul de luptă? să îmi trădez prietenii ca să-mi scap pielea/viaţa? etc). Dileme morale vei găsi totdeauna, însă nu duc nicidecum la faptul că există principii morale diferite.
    - în cazul exemplului cu vaca, nu există un principiu moral diferit pentru că: consideraţiile hindusului despre valoarea vacii (şi altor animale) vin din faptul că el crede că în vacă poate fi/este reîncarnat un om sau pur sau simplu pentru că o consideră atât de pură încât nu trebuie ucisă. Ceea ce diferă este viziunea asupra vacii, nu vreun principiu moral. Atât hinduşii cât şi creştinii sunt de acord că lucrurile pure nu trebuie distruse – însă ei nu cad de acord asupra lucrurilor care sunt pure. În legătură cu principiul moral, ei au acelaşi principiu şi nu diferă cu nimic. Alţii afirmă că în orice animal există încarnat un suflet ca cel uman şi de aici ideea de a nu le ucide. Însă diferenţele nu constau în principiile morale, ci în anumite aspecte filosofice. Poţi lua ca exemplul faptul că tu ai ajunge să crezi că în uşa de la casă este o fiinţă umană. Chiar dacă ai fi eronat în această credinţă a ta, faptul că nu vei da cu pumnii în uşă nu ar arăta că ai principiul moral de a nu lovi uşa care este diferit de al celorlalţi oameni care nu cred că în uşi să află oameni. Motivaţia ta ar fi principiul moral comun pe care-l ai cu ceilalţi, însă datorită erorii respective l-ai aplica diferit.
    - acestea fiind spuse – cele trei exemple demonstrează cum oamenii aplică diferit aceleaşi principii morale, nu că acele principii sunt diferite.
    - ceea ce trebuie să demonstrezi nu este lucrul asupra căruia am căzut de acord încă de la început, ci faptul că diferenţele morale pe care le invoci sunt rezultatul unor principii morale diferite, nu rezultatul aplicării diferite ale unor principii morale comune.

    Acestea fiind spuse, tu va trebui acum să argumentezi că există principii morale diferite între aceste culturi şi că diferenţele nu sunt rezultatul aplicării diferite ale aceloraşi principii (onoare, preţuirea vieţii umane, puritate, fidelitate, etc.). Faptul că vei găsi dileme în ce priveşte care dintre principii să se aplice şi când, nu va duce la demonstrarea unor principii morale diferite, ci la demonstrarea faptului că există dileme uneori în ce priveşte aplicarea principiilor – spun acest lucru ca să nu mergi pe linia respectivă (sunt de acord că pot exista dileme în această privinţă şi nu trebuie să-mi argumentezi acest lucru şi nici să pretinzi apoi că de fapt ai demonstrat existenţa vreounui prinicpiu moral diferit).

    b) Spui: Sincer nu vad de ce argumentele ca memele sunt specifice unei culturi ti se par insuficiente. Aici tu te-ai repetat fara sa aduci nici un argument.

    Argumentul este cel de mai sus pe care ai evitat să-l abordezi. Acum l-am prezentat într-o formă şi mai clară şi nu ajunge să afirmi că e invalid, trebuie să demonstrezi, să argumentezi că e invalid. Şi n-ajunge să afirmi din nou şi din nou că memele sunt diferite. Printre primele cometnarii ţi-am răspuns la problema cu memele. Chiar şi fraza în care ai pus ideea am abordat-o şi am arătat de ce este inconsistentă (îţi contrazicea un comentariu anterior). Acum vii şi afirmi că de fapt n-am adus niciun argument. L-am adus, dar ai fugit de el şi l-ai evitat.

    c) Alt punct pe care-l susţii: Ti-am explicat cat am putut de bine originile moralei si cum ajungem noi sa o consideram prescriptiva. Explicatiile mele se bazeaza doar pe fenomene observabile ca sa zic asa. Daca pe tine te deranjeaza ca nu a fost nevoie de un supermorallawgiver ca sa justifice morala, sorry, I can’t help it.

    Desigur că ai încercat să-mi explici. Îţi voi aduce mai jos un argument dintr-un articol de-al meu de ce instinctele nu funţionează ca explicaţie pentru o moralitatea prescriptivă:

    Adeptii sistemului de gandire evolutionist-naturalist, pentru a fi consecventi cu ei insisi, trebuie sa admita ca etica, asemenea instinctului sexual si asemenea educatiei, a aparut intamplator si a fost cauzata de o anumita aranjare intamplatoare in genomul uman a unor gene, gene care la randul lor au aparut intamplator. Pana aici presupun ca un ateu ar fi de acord cu mine. Ceea ce s-ar putea insa sa nu ii placa sunt consecintele logice ale sistemului evolutionist-naturalist in domeniul eticii. Pentru ca daca e adevarat sistemul evolutionist-naturalist, atunci afirmatia “simt ca trebuie sa-l ajut pe omul care se ineaca” nu este cu nimic mai superioara decat afirmatia “simt ca imi este foame”! Nici macar afirmatia “simt ca ar fi bine sa il ajut pe omul care se ineaca” nu este cu nimic superioara afirmatiei “simt ca imi e foame”. Toate sunt produse prin acelasi mecanism al mutatiei intamplatoare, iar gena ca si substrat al mutatiei a fost si ea produsa la intamplare sau cel mult sub actiunea unor conditii de mediu intamplatoare. Valoarea educatiei nu este nici ea mai eficace in tratarea problemei, pentru ca si educatia este tot o urmare a acelor mutatii intamplatoare (vorbesc aici ca si cum ar fi adevarat sistemul evolutionist-naturalist, desi nu este). Insa a afirma ca “simt sa fac ceva” nu inseamna ca “trebuie sa fac acel ceva“! Asa ca omul rational, sa luam un ateu in cazul acesta, nu va putea infera rational din “simt ca trebuie sa il ajut pe omul acela” concluzia “trebuie sa il ajut pe omul acela“(de la premise la modul indicativ nu poti obtine concluzii la modul imperativ). De asemenea, instinctele nu ofera o explicatie plauzibila a functionarii sistemului etic. Pusi in situatia de a fi de fata cand un om se ineaca, am putea sesiza un imbold sub forma “simt ca ar trebui sa il ajut pe omul care se ineaca” si un altul sub forma “simt ca nu ar trebui sa il ajut pe omul care se ineaca pentru ca s-ar putea sa mor”. Aici se pare ca avem de a face cu instinctul de turma si cu cel de autoconservare! Care instinct va fi satisfacut? S-ar putea raspunde ca cel mai puternic, insa observati ca in noi exista o regula etica care spune doar atat: este bine sa il salvezi pe cel care se ineaca si este rau sa stai sa te uiti la el cum moare – si asta indiferent de intensitatea instinctelor. Practic etica spune: “oricare dintre instinctele tale e mai puternic, du-te si salveaza omul de la inec”. Acea etica care este in noi, uneori ne spune sa incurajam unele instincte si sa le minimalizam pe altele si alteori viceversa. Nu este nici un instinct asupra caruia ideea noastra de bine si rau sa nu aiba efect. Uneori stim ca e bine sa ne incurajam instinctul sexual, alteori stim ca se cuvine sa il minimalizam. Uneori se cuvine sa ne incurajam instinctul sexual, alteori sa il minimalizam, si asta se intampla cu fiecare instinct in functie de situatie. Etica nu are natura instinctuala defel. Nu poate veni un instinct care sa-ti spuna sa incurajezi instinctul de a salva omul si apoi un altul care sa iti spuna sa incurajezi instinctul de a-ti incuraja instinctul de a salva omul si apoi altul care sa spuna… etc. – ar fi vorba de o regresie la infinit. Nu pot exista o infinitate de instincte care sa vina si sa incurajeze un instinct, instinctul de incurajat nu ar ajunge sa fie niciodata incurajat. In schimb, etica spune doar atat: urmeaza instinctul de a salva omul in detrimentul instinctului de a sta pe uscat pentru a-ti salva propria piele. Aceasta lege morala/etica nu este un instinct, in schimb modeleaza instinctele.

    d) Citez răspunsul pe care mi l-ai dat la o întrebare: M-ai intrebat care sunt premizele pentru care eu consider ca societatea ar trebui sa te ajute sa devii fericit. Daca ai fi trait in acel “opulent luxury” din vest poate ca te-as fi inteles, dar noi care pana acum 20 de ani am trait intr-o societate care NU te ajuta sa devii fericit (decat daca faceai parte dintr-o minoritate norocoasa). O astfel de societate se descompune si dispare de la sine. Daca imi ceri argumente si pentru asta cred ca mai bine ai consulta un manual de istorie recenta. Pur si simplu o societate care nu e instituita in folosul membrilor ei nu supravietuieste. Gandeste-te bine din ce tari emigreaza cei mai multi oameni si in ce tari aleg ei sa se mute. Nu observi nici un pattern?

    Pot să observ ce pattern vrei, problema care se ridică este ce premise oferi pentru afirmaţia:

    Ideea e ca orice ai alege tu sa faci cu viata ta, societatea ar trebui sa te ajute in sensul asta… in mod ideal, pentru ca de multe ori interesele oamenilor se bat cap in cap.

    Înainte de toate, afirmaţia ta are acolo un ar trebui . Premisele tale, nu pot fi nişte premise pur descriptive pentru a susţine poziţia de ar trebui. De la ce premise corecte pleci pentru a construi un raţionament valid care se încheie cu o concluzie care conţine acel ar trebui? Eu mă întreb de la ce premise (consistente cu ateismul) pleci pentru a afirma acel lucru şi vreau să văd un raţionament valid.

    (Îmi spui că ar trebui să am un manual de istorie recentă, dar la ce mi-ar folosi în acest context? Oare manualele de istorie recentă pleacă de la premise valide care să ducă la o concluzie de genul ar trebui?)

    e) Un răspuns la o altă întrebare de-a mea arată aşa: Referitor la un presupus cod moral divin, efectul e nul pentru ca nici o statistica (rationala evident) nu pune in evidenta un comportament DIFERIT ale crestinilor fata de adepti ai altor religii sau fata de atei. Crestinii sun la fel de buni sau de rai (dupa orice cod moral) ca si restul lumii occidentale.
    Observi ca nu vorbesc aici de un cod moral mai bun sau mai rau. Daca in lumea crestinilor practicanti (sa nu-i confundam cu toti cei botezati) s-ar practica un cod moral atunci ei ar fi ALTFEL intr-un mod observabil (fara sa dam calificative). Ei bine, daca un crestin practicant nu-si declara deschis optiunea religioasa eu nu pot sa deduc ca e crestn practicant doar din codul moral pe care il aplica. Poti face si tu experimentul asta daca vrei si daca esti sincer cu tine o sa ajungi la aceleasi concluzii.
    De aici am tras concluzia ca efectul unui eventual cod moral divin e nul, si cei care pretind ca il aplica si cei care il ignora se comporta la fel.
    

    De unde tragi concluzia că existenţa unui cod moral divin presupune ca creştinii să se comporte diferit de ceilalţi din moment ce afirmaţia mea este aceea că legea morală prescriptivă este valabilă în principii în toate societăţile? De ce ar trebui să fie diferit în cazul lor dacă toţi intră sub aceeaşi incidenţă?

    

    Syme

    iunie 10, 2009 at 6:09 pm
12. @Syme,
    imi pare rau sa vad cat timp petreci sa conduci conversatia pe taramul logicii…..nu prea merge…..Lepton este un om sincer care isi bazeaza multe idei pe lucruri negandite de el insusi, si nu are abilitatea de a se incadra in capacitatea ta de gandire (care, apropos, este extrem de clara).

    @Lepton
    Apreciez felul in care incerci sa faci sens din ceea ce ti se spune. La ora actuala cel mai istet lucru ar fi sa ii cedezi interlocutorului pentru ca nu te poti tine dupa el. NU e o rusine sa pierzi o dezbatere daca inveti ceva din ea. Crede-ma ca nu vreau sa te fac sa te simti prost. Gazda ma impresioneaza prin capacitatea de gindire si cred ca ar trebui sa stai si tu pe banca mea.

    

    Simplu

    iunie 11, 2009 at 2:17 am
13. @syme:
    “Eu te-am rugat să nu mai repeţi aceleaşi afirmaţii fără să aduci niciun argument pentru ele – te-am rugat ca mai degrabă să aduci un argument” – mie mi s-a parut ca unele chestii trebuie explicate cu alte cuvinte pentru ca aparent batem pasul pe loc, tu tot la a combate explicatia instinctuala ai ramas (desi am incercat sa tot explic ca un cod moral nu se bazeaza 100% pe instinct.)

    “Faptul că vei găsi dileme în ce priveşte care dintre principii să se aplice şi când, nu va duce la demonstrarea unor principii morale diferite, ci la demonstrarea faptului că există dileme uneori în ce priveşte aplicarea principiilor” – deci codul moral nu e nici cod nici moral deoarece noi alegem cand si cum si mai ales daca sa il aplicam si asta e perfect OK in viziunea ta (din ce imi spui tu atat samuraiul cat cat si hindusul sunt la fel de morali ca si crestinul, desi se comporta complet diferit). Exact cum spunea autorul filmuletului: “moralitatea absoluta dispare intr-o secunda” in momentul in care interesele noastre personale o cer.

    “niciunul dintre cei trei nu neagă onoarea şi niciunul dintre cei trei nu neagă faptul că viaţa este valoroasă” – tu, in incercarea de a extrage un cod moral comun din cele 3 moduri de comportare de care am pomenit, ai diluat conceptul de moralitate atat de tare incat n-a mai ramas aproape nimic din el.
    “Onoarea e importanta” si “Viata e valoroasa” sunt pure afirmatii, nu au nimic prescriptiv in ele.
    Ai pomenit de imboldul de a salva o alta fiinta umana de la inec. Daca ne gandim ca viata e valoroasa asta poate insemna si ca n-are sens sa-mi risc viata pentru altcineva. Inseamna ca atat prezenta imboldului respectiv cat si absenta lui se datoreaza ACELUIASI cod moral, ceea ce e absurd.
    Poate ca gresesc eu si “cod moral” nu inseamna un ghid de comportament (de vreme ce oameni care se comporta total diferit il respecta in aceeasi masura) si inseamna doar o suma de speculatii filozofice interpretabile referitoare la ideea de bine si rau, dar atunci cum ramane cu caracterul prescriptiv?

    “De la ce premise corecte pleci pentru a construi un raţionament valid care se încheie cu o concluzie care conţine acel ar trebui? Eu mă întreb de la ce premise (consistente cu ateismul) pleci pentru a afirma acel lucru şi vreau să văd un raţionament valid.” – omul traieste in societate cu un scop, nu-i asa. Care ar fi scopul ala? Din perspectiva mea “materialista” eu spun ca scopul traiului in societate e beneficiul comun al tuturor membrilor societatii (cu alte cuvinte trebuie sa ai un avantaj din a trai intr-un grup de oameni si nu singur cuc). Daca tu ai vreun rationament valid care are drept concluzie faptul ca oamenii traiesc intr-o societate fara ca aceasta se le foloseasca la ceva m-as bucura sa-l aud.

    “De unde tragi concluzia că existenţa unui cod moral divin presupune ca creştinii să se comporte diferit de ceilalţi din moment ce afirmaţia mea este aceea că legea morală prescriptivă este valabilă în principii în toate societăţile?” – sa inteleg atunci ca morala ne e shtantzata in creier inca la nastere? OK, am inteles acum ce voiai sa spui. Auzisem pe unii spunand ca religia ar trebui studiata in scoala deoarece ii invata pe copii morala si m-a luat putin valul inchipuindu-mi ca si tu sustii acelasi lucru. Sorry, my mistake, acum imi dau seama ca tu de fapt sustii ca intre religie si morala nu e absolut nici o legatura, de asta nu vedem nici o diferenta intre atei si adepti ai diferitelor religii.

    @simplu: Crede-ma, nu vreau sa te fac sa te simti prost, dar nu e nici o rusine sa nu postezi commenturi daca nu ai idei noi de adus in discutie. BTW, eu speram ca epoca de aur a odelor inchinate persoanelor in viata s-a incheiat acum 20 de ani, dar se pare ca obiceiurile vechi mor greu.

    

    lepton

    iunie 11, 2009 at 10:33 am
14. Mă bucur că discuţia s-a consolidat oarecum. Şi mă bucur să-ţi pot răspunde la nelămuriri, deşi unele par a veni nu din discuţia care am avut-o până acum, ci mai degrabă ori din faptul că nu i-ai dat atenţia cuvenită, ori din acela că vrei să aperi o idee indiferent de cât este de nelegitimă raţional.

    Acum voi aborda contestaţiile pe care le-ai adus în discuţie:

    mie mi s-a parut ca unele chestii trebuie explicate cu alte cuvinte pentru ca aparent batem pasul pe loc, tu tot la a combate explicatia instinctuala ai ramas (desi am incercat sa tot explic ca un cod moral nu se bazeaza 100% pe instinct.)

    Aşa cum se poţi vedea mai sus (în comentariile tale), ai încercat să explici moralitatea prin instince (pe care ai numit-o moralitate universală), cât şi prin meme care pot diferi de la o cultură la alta, după cum spuneai tu. Atunci când am contestat explicaţia memetică am contestat-o pe cea memetică, iar atunci când m-am raportat la explicaţia ta instinctuală, m-am raportat, bine-nţeles la explicaţia instintuală. Acum, odată ce le-am contestat pe ambele, nu este tocmai potrivit să afirmi că nu te-ai referit doar la una dintre ele ca explicaţie. Eu am arătat de ce nu funţionează/nu e validă nici una nici alta.

    deci codul moral nu e nici cod nici moral deoarece noi alegem cand si cum si mai ales daca sa il aplicam si asta e perfect OK in viziunea ta (din ce imi spui tu atat samuraiul cat cat si hindusul sunt la fel de morali ca si crestinul, desi se comporta complet diferit). Exact cum spunea autorul filmuletului: “moralitatea absoluta dispare intr-o secunda” in momentul in care interesele noastre personale o cer.

    Din felul în care vorbeşti, faci o confuzie între cod moral şi principii morale. Ceea ce au afirm este că aceleaşi principii morale pot fi aplicate diferit în unele cazuri, însă nu din cauza diferenţei dintre principii, ci din cu totul alte cauze. De asemenea, am mai afirmată că putem avea dileme în ce priveşte aplicarea vreunui principiu, ceea ce din nou, nu duce la faptul că principiul este diferit ci că noi ne confruntăm cu dificultăţi în aplicarea lui. Ceea ce numeşti tu cod moral nu este altceva decât aplicarea principiilor morale, iar aceste principii morale pot fi aplicate greşi sau corect. Eu n-am afirmat că cei trei s-ar comporta la fel de moral (pentru că noi acum nu discutăm de cum se comportă oamenii, ci de ideile pe care le au ei despre moralitate – aici e necesar să se facă din nou diferenţa între comportament şi moralitate). Iar în această aplicabilitate greşită pot exista anumiţi factori de eroare care nu se aplică asupra principiului, ci asupra modului în care este pus în practică. Am putea lua un exemplu destul de recent în istorie, cel al unei mari părţi dintre atei, care nu consideră produsul de concepţie ca fiind o fiinţă umană – aşa că ei vor afirma că nu este imoral să avortezi că aşa îţi trece prin cap. Eroarea lor este mai degrabă aceea că refuză să accepte că acel produs de concepţie este o fiinţă umană, nu aceea că au un principiu moral diferit în ce priveşte faptul că viaţa umană nevinovată nu trebuie distrusă nejustificat. De asemenea, spui că este OK în viziunea mea, cum şi când aplicăm un cod moral, însă nu este deloc aşa. Afirmaţia pe care ai citat-o şi pe care ai comentat-o este următoarea: “Faptul că vei găsi dileme în ce priveşte care dintre principii să se aplice şi când, nu va duce la demonstrarea unor principii morale diferite, ci la demonstrarea faptului că există dileme uneori în ce priveşte aplicarea principiilor”. De aici, nu poţi trage nici în ruptul capului concluzia că eu aş fi afirmat că este în regulă să aplicăm cum vrem noi moralitatea, am afirmat în schimb că oamenii aplică uneori diferit aceleaşi principii morale – iar această afirmaţie nu este o declaraţie de aderenţă la faptul că pentru mine e perfect ok să le aplice diferit, ci este o constatare.

    tu, in incercarea de a extrage un cod moral comun din cele 3 moduri de comportare de care am pomenit, ai diluat conceptul de moralitate atat de tare incat n-a mai ramas aproape nimic din el.
    “Onoarea e importanta” si “Viata e valoroasa” sunt pure afirmatii, nu au nimic prescriptiv in ele.

    Nu e câtuşi de puţin aşa, dimpotrivă, am fost consistent cu ceea ce este un principiu moral! Iar un principiu moral nu este descriptiv. Atunci când afirm despre onoare că este un principiu moral comun al celor trei, desigur că această afirmaţie este descriptivă, însă asta nu duce la faptul că un principiu moral este descriptiv. Iar atunci când discut, şi în ceea ce a trecut din discuţie am demonstrat că moralitatea este prescriptivă, nu voi demonstra din nou de fiecare dată când folosesc expresii ca moralitate, principiu moral că ea este prescripivă. Chiar şi tu ai căzut de acord cu mine că este prescriptivă, iar dacă moralitatea şi prin urmare prnicipiile morale sunt prescriptive, de ce n-ar fi şi onoarea (care este un principiu moral) prescriptivă? Atunci când numesc specific un principiu moral (onoarea spre exemplu) şi spun despre el că aparţine oamenilor şi că e important pentru ei, eu nu neg că principiul este presciptiv, ci doar spun anumite lucruri despre el (că e comun şi important în cazul de faţă). Dacă vrei poţi spune că îl descriu ca bun, comun şi important – însă nu vei putea spune că eu am afirmat despre principiul moral (care prin definiţie este prescriptiv) că este descriptiv. Este o problemă de limbaj mai degrabă cea de care te-ai lovit în acest caz.

    Ai pomenit de imboldul de a salva o alta fiinta umana de la inec. Daca ne gandim ca viata e valoroasa asta poate insemna si ca n-are sens sa-mi risc viata pentru altcineva. Inseamna ca atat prezenta imboldului respectiv cat si absenta lui se datoreaza ACELUIASI cod moral, ceea ce e absurd.

    Aici decât să spui că înseamnă, dacă ne gândim, etc. ar trebui dacă vrei să aibă valoare respectiva aserţiune, să o demonstrezi. Să-mi spui cum te-ai gândit şi de ce înseamnă ceea ce spui că înseamnă. Eu de câţiva ani tot fac raţionamente pe tema asta şi încă n-am ajuns la aceste concluzii.

    omul traieste in societate cu un scop, nu-i asa. Care ar fi scopul ala? Din perspectiva mea “materialista” eu spun ca scopul traiului in societate e beneficiul comun al tuturor membrilor societatii (cu alte cuvinte trebuie sa ai un avantaj din a trai intr-un grup de oameni si nu singur cuc).

    Eu când ţi-am cerut un argument, m-am întrebat şi te-am întrebat şi pe tine, cum de ai ajuns la acel trebuie pornind de la premisele tale materialiste care prin definiţie nu pot fi imperative. O perspectivă materialistă nu poate avea nicidecum prememise imperative. Şi cum de ai ajuns la concluzia că societatea trebuie ceva pornind de la premisele tale? Cu alte cuvinte din premise la indicativ nu poţi avea conlcuzii la imperativ. Aşa că ai sarcina imposibilă de a prezenta o premisă imperativă care îşi are rădăcina în acea perspectivă materialistă a ta. Uneori când îţi cer un argument sunt conştient că nu poţi oferi unul, însă decât să-ţi spun ca cel care a comentat mai sus, să o laşi baltă, îţi cer argumentele respective în speranţa că vei recunoaşte că nu există. Dacă nu recunoşti, atunci te rog să mi le arăţi.

    OK, am inteles acum ce voiai sa spui. Auzisem pe unii spunand ca religia ar trebui studiata in scoala deoarece ii invata pe copii morala si m-a luat putin valul inchipuindu-mi ca si tu sustii acelasi lucru. Sorry, my mistake, acum imi dau seama ca tu de fapt sustii ca intre religie si morala nu e absolut nici o legatura, de asta nu vedem nici o diferenta intre atei si adepti ai diferitelor religii.

    Religia nu poate să-i înveţe pe copii respectivi principii morale noi, care să nu existe în societate. Asta este tot ceea ce afirm deocamdată. Şi mă limitez la această afirmaţie doar pentru a nu devia discuţia de la subiectul central al discuţiei. Dacă vrei, putem discuta pe pagina de întrebări a blogului despre subiectul religie-educaţie (sau poţi aştepta un articol viitor al meu care are ca temă acest subiect).

    

    Syme

    iunie 12, 2009 at 3:29 pm