Dumnezeul Bibliei – barbar?
Dumnezeul Bibliei este barbar pentru că a ras de pe faţa pământului popoare întregi pentru că nu le-a plăcut felul lor de comportare, iar dintre cele pe care le-a lăsat a dat sclavi poporului evreu. Dumnezeu este barbar pentru că unii prunci mor înainte să se nască, prin avort spontan, iar alţii mor nevinovaţi de boli neiertătoare. Dumnezeu este crud pentru că-i pedepseşte pe cei care nu-L ascultă şi El nu este drept pentru că în Templul Său, cei cu anumite defecte n-au aceleaşi drepturi ca şi ceilalţi. Iisus este macabru pentru că îndemna oamenii să-şi scoată ochii şi să-şi taie mâinile, şi este masochist pentru că s-a lăsat chinuit şi a murit de bună voie pe cruce. Apoi, creştinii sunt iraţionali ori chiar imorali pentru că încearcă să-i găsească scuze şi explicaţii acestui monstru moral. În ce mă priveşte, dacă voi da un răspuns acestor contestaţii sau probleme ridicate, cei care ar putea beneficia cel mai mult de un astfel de răspuns, ar fi tocmai cei ce le aduc în discuţie. Aristotel spunea:
Pentru cei care vor să găsească o dezlegare e de mare folos să ştie să pună bine problema. Căci rezultatul fericit al cercetării depinde de dezlegarea problemelor puse anterior.(1)
Un astfel de principiu ne va fi de mare ajutor în cele ce urmează, şi asta pentru că de multe ori mi-a fost dat să văd cum unii nu caută nicidecum vreo dezlegare a vreunei probleme avansate anterior, ci mai degrabă consideră chiar problema respectivă ca fiind o dezlegare! O astfel de atitudine, cu siguranţă îi scuteşte de o sumedenie de bătăi de cap, cum ar fi acelea legate de energia ce trebuie investită în procesul cuprins între punerea problemei şi găsirea dezlegării acesteia, însă îi scuteşte de asemenea şi de a găsi vreo soluţie pentru problemele pe care le avansează. Desigur că aceasta nu va constitui vreo piedică pentru cei care urmăresc tocmai ca problemele să se constituie de la sine în vreun fel de soluţie, însă atâta cât mă priveşte pe mine, nu voi avansa niciun pas până când nu voi face o departajare între problemele ridicate şi tipul de soluţie pe care o căutăm.
La prima vedere, se ridică problema asupra tipului de constestaţie ce se aduce în discuţie. Este vorba de vreo inconsistenţă între felul declarat de a fi a respectivului Dumnezeu şi a comportamentului Său sau este vorba pur şi simplu de faptul că se ridică vreo contestaţie de oridin moral cu privire la respectivele acţiuni? Pentru că dacă se aduce în discuţie vreo inconsistenţă între cum se pretinde a fi acest Dumnezeu şi felul în care se comportă, atunci eu voi răspunde că oricine ridică o astfel de problemă o face în primul rând din cauza snobismului intelectual şi nu dintr-o atitudine intelectuală sănătoasă. Zeul intolerant, care nu lasă răul nepedepsit şi care pretinde perfecţiune, ascultare şi supunere de la nişte fiinţe născute imperfecte; care nu face compromisuri cu omul şi care nu se dă înapoi de la a-şi impune Legea într-un popor îndărătnic şi plin de tendinţe spre zeii popoarelor vecine; care se declară stăpân peste viaţa şi moartea întregii specii umane; care nu se sfieşte de la a-şi face apariţia printre oameni şi care-şi asumă întreaga responsabilitate pentru eşecul întregii omeniri şi apoi pentru a-şi îndeplini justiţia şi dreptatea, suferă pedeapsa pentru toate păcatele oamenilor din toate timpurile; acesta este Dumnezeul prezent de la Facerea şi până la Apocalipsa, acel Alfa şi Omega inflexibil şi care nu ţine cont de părerea vreunui om, aşa cum nici cei mai mulţi dintre noi n-am ţine cont de o părere conform căreia doi plus doi este egal cu cinci. Nu inconsistenţa, ci perseverenţa în a-şi duce la împlinire planul ultim este ceea ce-L caracterizează, iar faptul că Iisus al Noului Testament vine şi oferă o mântuire gratuită, nu-l face pe Dumnezeul Noului Testament nici diferit şi nici mai puţin războinic decât pe cel al Vechiului! Chesterton spunea:
În loc să mă uit la cărţi şi la imagini despre Noul Testament, m-am uitat în însuşi Noul Testament. Acolo am descoperit o descriere care nu era câtuşi de puţin cea a unui om având părul pieptănat cu cărare la mijloc şi mâinile împreunate a rugă, ci a unei fiinţe extraordinare, a cărei gură arunca fulgere şi ale cărei fapte trădau o hotărâre aspră, trântind mesele la pământ, scoţând diavolii din oameni şi trecând cu taina sălbatică a vântului de la izolarea din munţi la un fel de grozavă propovăduire; o fiinţă care adesea se purta cu un zeu mâniat – şi întotdeauna ca un zeu.(2)
Se prea poate ca unii din cititorii mei să fie iritaţi sau chiar aruncaţi în confuzie de vreo metaforă din textul citat mai sus, sper însă ca şi ei să observe la un anumit nivel că limbajul metaforic nu are menirea de a aduce confuzie într-o chestiune, ci mai degrabă de a clarifica ceea ce intenţionează un autor sau altul să transmită. Cu siguranţă că cititorii care n-au avut vreo imagine preconcepută despre Noul Testament atunci când s-au apucat să-l citească, au descoperit acelaşi Iisus ca şi mine, Chesterton şi mulţi alţii, iar dacă cineva pretinde altfel m-aş bucura să-i aud pledoaria (dacă are una) care să-i susţină punctul de vedere. Apoi, dacă mergem un pas mai departe, nu mai departe decât în Apocalipsa, vom descoperi un Dumnezeu pe care mulţi l-ar descrie mai războinic şi mai crud decât orice fiinţă din toate locurile şi timpurile – desigur că puţini bagă de seamă că acelaşi Iisus cu ochii ca para focului din Apocalipsa şi care se întoarce din război cu calul plin de sânge pănă la zăbală este acelaşi cu Cel care şi-a vărsat propriul sânge pentru ca acel război să nu aibă loc. Poate că Universul ideal pe care l-ar dori mulţi atei sau necreştini ar fi unul în care faptele să nu aibă niciun fel de consecinţe şi în care indiferent de ce drum alegi n-ajungi decât în acelaşi loc, poate că ar dori să nu existe niciun fel de condiţii pentru binecuvântare şi să nu existe niciun fel de condamnare în niciun fel de împrejurare. Cu atât mai crud li se pare când tocmai Dumnezeul unui Univers care nu e după placul lor îşi duce la îndeplinire în mod personal sentinţele, şi cu mult mai crud li se pare poate tocmai ceea ce ei numesc o sentinţă veşnică pentru o faptă minimă. De fapt, spun ei, existenţa iadului nu este în concordanţă cu un Dumnezeu iubitor, însă niciodată nu greşesc mai mult decât atunci când spun aceste cuvinte – pentru că , de fapt, pentru ei niciun fel de existenţă nu este în concordanţă cu existenţa lui Dumnezeu. Eu n-am descoperit încă dacă oamenii care se împotrivesc Dumnezului Bibliei vor să elibereze cu totul dragostea de justiţie sau pur şi simplu vor să elibereze justiţia de orice fel de dragoste – uneori au o problemă cu faptul că Dumnezeu este prea dur în justiţia Lui, iar alteori cu faptul că lasă nepedepsiţi tâlharii şi iubeşte curvele. Probabil că niciunul dintre ei nu s-a hotărât care dintre cele două ar fi mai bună, însă acum mai au o variantă, soluţia oferită de creştinism – aceea de a găsi un echilibru între cele două fără a renunţa la vreuna câtuşi de puţin. Acum, dacă încercarea de a găsi vreo inconsistenţă între felul declarat de a fi al lui Dumnezeu şi modul în care El acţionează a dat greş, nu rămâne decât să ne îndreptăm spre celălalt aspect care ar putea fi adus în discuţie.
Într-o societate în care domneşte o anarhie desăvârşită putem fi destul de siguri că ultimii care s-ar plânge de această anarhie ar fi anarhiştii înşişi. Iar dacă s-ar plânge cumva, atunci ar fi o mare discrepanţă ca cineva să conteste tocmai ceea ce prin definiţie aprobă. Cum atunci, ar putea cineva care susţine că nu există reguli morale obiective şi valabile pentru toţi oamenii, să acuze pe altcineva ca fiind imoral? Acest subiect este poate cel mai discutat subiect pe acest blog, aşa că veţi avea mai jos o listă cu articolele care dezbat pe larg această problemă. Ceea ce vreau să spun însă în continuare este faptul că ateii şi alţi relativişti în domeniul moralităţii se află în imposibilitatea intelectuală de a aduce vreo contestaţie de ordin moral. Totuşi ei nu ezită să avanseze aceste contestaţii, însă nici o clipă nu stau să se gândească la implicaţiile propriului argument. Nici prin cap nu le trece că propriul argument este invalid pentru ceea ce l-au construit să combată şi valid pentru cu totul altceva (ce nici prin cap nu le trecea să accepte). Odată ce afirmi că moralitatea este subiectivă, asertezi faptul că propriile tale judecăţi morale sunt subiective, iar dacă ele sunt subiective atunci orice contestaţie de ordin moral nu este validă din punct de vedere raţional! Ai putea afirma cel mult că din punctul tău de vedere o anumită acţiune este imorală, iar eu ţi-aş putea răspunde că din punctul meu de vedere lucrurile stau cu totul altfel. Dacă moralitatea este subiectivă atunci un punct de vedere legat de aceasta este totdeauna adevărat, la fel cum este adevărat că din punctul meu de vedere kiwiul este cel mai bun fruct – şi este adevărat tocmai pentru că nu se pune problema care fruct are cel mai bun gust în realitate! Astfel că punctele de vedere cu adevărat subiective nu pot fi constestate, nu s-a trezit încă nimeni să-mi spună că este fals că din punctul meu de vedere kiwiul este cel mai bun fruct, iar cei care mi-au spus că din punctul lor de vedere alt fruct este cel mai bun, i-am crezut pe toţi. Însă dacă moralitatea este cu adevărat subiectivă, atunci s-ar putea ca multora dintre oameni să nu le pese de gusturile tale morale. Aşa că atunci când se ridică o contestaţie de ordin moral, cel care o ridică trebuie să-şi cântărească foarte bine argumentul. Pentru că dacă nu face altceva decât să-şi exprime vreun gust, atunci eu voi răspunde cu Sigur, te cred. Însă dacă pretinde că acel lucru a fost în realitate imoral şi că ar fi trebuit să fie moral, atunci ar trebui să fie gata să îşi justifice această pretenţie de moralitate obiectivă, şi să o justifice altfel decât prin lucrul pe care tocmai încearcă să-l conteste!
Eu m-aş gândi de două ori înainte de a aduce asemenea contestaţii, iar atunci când le aduceam nu mă gândeam aproape niciodată. Astăzi, eu sunt cel care aruncă mănuşa în disputa aceasta şi mă întreb câţi dintre cei care aderă fie la un argument, fie la celălalt, o vor ridica.
(1) “Despre minuni”, de C. S. Lewis, ed. Humanitas 2007, ediţia a III-a
(2) “Ortodoxia – o filosofie personală”, de G. K. Chesterton, ed. Humanitas 2008
Pe aceeaşi temă:
d-zeul bibliei este barbar?este cel mai mare ticălos se cade să notăm şi implicit barbar,minciuna este în spiritul său iar răutatea este la ea acasă în ideologia sa despre norme reguli de convieşuire socială.el *este bun şi milostiv cu cei nemulţumitori şi răi* despre care idiotul afirmă că au de tată pe diavolul care este un ucigaş şi mincinos, el deci este marele ocrotitor al neghinei(fii întunericului)în detrimentul fiilor LUMINI(oameni corecţi şi cinstiţi).Se cade să notez că două siteme au guvernat omenirea atestă istoria,unul matern în care exploatarea omului de către om lipsea cu desăvîrşire armonia socială fiind la ea acasă şi ticăloşitul sistem patriarhal în care NEDREPTATEA SOCIALĂ este instituită prin lege obligatorie pt.robi săi proşti şi inculţi.De bună seamă asta e problema lor numai că suntem nevoiţi să trăim înpreună cu neghina şi ce este mai rău că grîul(fii LUMINI)sau sălbăticit în aşa măsură că se consideră neghină datorită micilor abateri de la disciplina şi implicit dreptatea socială şi morală.
davidteodormarian
iulie 6, 2009 at 10:10 pm
Îţi înţeleg explozia sentimentală, cu atât mai mult cu cât am fost chiar eu într-o stare asemănătoare, însă s-ar cădea ca argumente să fie aduse în favoarea a ce afirmi, nu sentimente. N-am înţeles dacă te consideri neghină şi eşti speriat că ai un alt tată decât trebuie sau dacă te consideri grâu şi ai mare ranchiună pe neghină. Pe lângă toate astea, nu se înţelege care ar fi idealul tău, pentru că se pare că pentru tine nu e bine nici ca neghina să fie neghină pentru că se abate de la o anumită lege, dar nu e bine nici că există nedreptate socială şi altele de felul acesta. Se pare că-ţi rămâne sarcina grea de a propune o dreptate fără niciun fel de lege şi de a scăpa de toată neghina istoriei în felul acesta, nu schimbând vreun om, ci pur şi simplu afirmând că nu există nedreptate pentru că nu există o lege validă – şi prin urmare nu pot exista nici abateri de la vreo lege, deci nici ceea ce numim neghină.
Syme
iulie 8, 2009 at 12:22 am
Problema este foarte simpla de fapt. Inconsistenta este, in primul rand, intre ce spuneti voi, crestinii, ca e Dumnezeu si ce spuneti voi, crestinii, ca e Dumnezeu.
Iti dau un singur exemplu: un zeu care e intransigent cu cei care comit transgresiuni nu poate pedepsi un sarpe blestemandu-l sa se tarasca (ce facea sarpele pana atunci? zbura?).
Apoi evident ca exista jonglerii lingvistice care genreaza contradictii intre ce spuneti voi ca e un cuvant si ce reprezinta in realitate acel cuvant. Alt exemplu: justitia este justitie cand se face pe loc (sau imediat ce e gasit infractorul), nu la sfantul asteapta. Altfel, sistemul de justitie romanesc e perfect (lasa pedepsirea infractorilor pe mai tarziu, la Judecata de Apoi) iar politia romana e de-a dreptul divina.
Logosfera
iulie 8, 2009 at 4:06 pm
Bine ai revenit.
Ai încercat mai sus să oferi un exemplu de inconsistenţă între ceea ce afirmă creştinii. Întrebarea mea este dacă acesta este unul potrivit sau cel puţin inteligibil. În primul rând ce vrei să spui prin transgresiuni? Apoi, nu îţi înţeleg poziţia faţă de acel şarpe – mai ales că din câte ştiu eşti un adept al evoluţionismului şi obişnuit cu mutaţiile întâmplătoare care apoi sunt selectate de mediu. Atunci când vine vorba ca ceva să aibă loc cu totul întâmplător şi să apară tocmai viaţa într-un anumit loc (din pură întâmplare, specific din nou) nu se ridică nicio întrebare, însă atunci când vine vorba ca un proces să fie direcţionat (deci nu poate fi vorba de evoluţie) şi un şarpe să treacă de la o stare (pe care nu o cunoaştem) la o alta (cunoscută), pari a încerca să surprinzi o anumită inconsistenţă. Însă nu poate fi vorba de aşa ceva, tocmai pentru că dintre cele două procese, cel din urmă, dacă a avut loc, este mult mai plauzibil. Poate n-ar strica să aduci o lămurire în plus faţă de ceea ce voiai să afirmi.
În legătură cu justiţia, chiar dacă justiţia s-ar încadra strict în definiţia pe care ai integrat-o şi nu s-ar abate nici la dreapta nici la stânga, în Biblie verdictul şi pedeapsa pentru păcat a fost aplicată atunci, ea constând în despărţirea omului de Dumnezeu. Faptul că Dumnezeu intenţiona să ofere o răscumpărare pentru om şi astfel să-l elibereze de sub respectiva pedeapsă nu face justiţia, aşa cum ai definit-o, să nu fie justiţie. Ideea de bază este că întreaga omenire este în aceeaşi oală, nu se pune problema ca unii să fie mai buni şi alţii mai răi din acest punct de vedere (al condamnării). Iar dacă ne gândim la anumite încălcări de lege specifice, să nu te abaţi prea mult de la o imagine a unui condamnat la închisoare pe viaţă într-o ţară unde nu există condamnare la moarte, acest condamnat chiar dacă în timpul detenţiei sale va comite în continuare încălcări de lege, nu se va schimba pedeapsa, ci eventual condiţiile în care aceasta va fi suportată. Oamenii se află acum într-o astfel de închisoare, din car există totuşi ieşire – soluţia oferită de Dumnezeu (soluţia Iisus). Şi atât timp cât mai există ieşire, ar trebui să fie un motiv de bucurie pentru cei care încă nu ştiu de ea. Totuşi va veni momentul în care uşa se va închide definitiv – atunci se va întâmpla ceea ce spunea Iisus: scrâşnirea dinţilor!
Syme
iulie 8, 2009 at 9:29 pm
“Oamenii se află acum într-o astfel de închisoare, din car există totuşi ieşire – soluţia oferită de Dumnezeu (soluţia Iisus)”
Exact asa cum erau detinutii politici pe vreamea lui Ceausescu. Erau pusi in inchisoare si aveau o iesire: colaborarea cu Securitatea. Imi pare bine ca in sfarsit suntem de acord ca Dumnezeu e un dictator si unii il ling in cur doar pentru ca primesc un “serviciu bun”… c-asa-i in tenis…
Ce te faci cu “solutia Allah” sau cu “solutia Isus mormon”, sau “solutia Isus martor al lui Iehova”, sau “solutia Dumnezeu fara fiu”?
Logosfera
iulie 9, 2009 at 9:16 am
Această ieşire din închisorile comuniste de care vorbeşti, nu este câtuşi de puţin o eliberare, ci dimpotrivă o adâncire şi mai mare în robie. Cu siguranţă erau mult mai liberi cei din închisori care refuzau colaborarea decât cei care ieşeau colaborând. Desigur, din moment ce ai dat acest exemplu, s-ar putea să fii de altă părere. Însă nu are sens să vorbim despre eliberare fără libertate la fel cum n-are rost să vorbim despre însănătoşire fără sănătate. Comparaţia pe care ai făcut-o serveşte foarte bine la a abate discuţia într-o altă direcţie. Poţi să-mi atribui afirmaţii precum aceea de mai sus, însă nu există niciun moment în care noi doi să fi căzut de acord asupra afirmaţiei respective şi nici nu-mi aparţine. Soluţia de care vorbesc e exprimată destul de consistent de clipul următor şi totodată răspunde întrebării tale de final, chiar dacă într-un mod care e posibil să nu te mulţumească:
Syme
iulie 9, 2009 at 10:34 pm
Syme, cred ca n-ai inteles ce a vrut sa zica interlocutorul tau. Facea comparatie intre securitate si dumnezeu, colaborarea insemnand convertirea la crestinism (solutia unica de iesire din inchisoare). Intr-adevar, ai dreptate, cei care nu se convertesc/colaboreaza sunt mai liberi.
lepton
iulie 10, 2009 at 7:57 am
O, dar am înţeles foarte bine ce a spus. Paralela respectiva nu e câtuşi de puţin o paralelă, cu toate că are cuvântul închisoare integrat. Iar ce a vrut să spună, se înţelege destul de clar din fraza cu dictatorul, şi sigur acelea nu erau doar metafore estetice pentru că nu sunt estetice în niciun fel şi nici n-au exprimat mai bine un adevăr greu de exprimat în alte cuvinte, ci mai degrabă ceea ce nutreşte în el acest interlocutor. Iar răspunsul meu nu a fost unul nepotrivit şi nici nu s-a abătut de la ideea lansată.
Syme
iulie 11, 2009 at 12:51 am
Se cade să amintesc că că termenul(cuvîntul)LEGE se referă implicit şi explicit la OBLGATIVITATEA regulilor,normelor de comvieţuire socială şi nu la forma(conţinutul)lor,nu relevă nici că sunt DREPTE nici NEDREPTE se referă pur şi simplu la OBLIGATIVITATE.Cuvîntul(termenul) care defineşte conţinutul(forma)regulilor,normelor de convieţuire socială este DREPTATEA,fiinţa umană are capacitatea de a discerne dintre DREPTATE şi LEGE mă mir că nu ai dobîndit acestă calitate.De exemplu (cetăţeanul”cu probleme la justiţie spune: mă duc să mi se facă LEGE?s-au mă duc să mi se facă DREPTATE?,INEPŢIA rdicolul este că instanţa HOTĂRĂŞTE în numele LEGII adică în numele a ceea ce este OBLIGATORIU fără a defini dacă ÎN NUMELE DREPTĂŢI s-au STÎMBĂTĂŢI “HOTĂRĂŞTE” LEGEA, deci termenu LEGE stă pt.sine însăşi fără să îşi definescă “obiectul munci”.De asemeni “proletari fie ei laici(raţionalişti)s-au creştini(care sunt educaţi să suferă nedreptăţile sociale)se ridică înpotriva LEGI(OBIGATIVITĂŢI NORMELOR REGULILOR)s-au înpotriva NEDREPTĂŢI din conţinutul regulilor,normelor?,altfel spus ei sunt împotriva faptului că sunt LEGE s-au că sunt NEDREPTE?.Este relevant faptul amintind de cele două sisteme care au guvernat omenirea MATRIARHATUL şi patriarhatul că LEGEA sa substituit DREPTĂŢII definind deci că e important ca o RGULĂ,NORMĂ să fie LEGE(obligatorie) şi nu ESTE PRIMORDIAL CA ACEEA NORMĂ REGULĂ să fie întîiaş dată DREAPTĂ apoi imperios necesar LEGE “obligatorie”.Am insistat asupra acestei PROBLEME FUNDAMENTALE a OMENIRI deoarece mi se pare ridicolă şi lipsită de sens orice “discuţie” SOCIALĂ fără precizarea(definirea)acestor termeni(DREPTATE şi LEGE)întro dicuţie căt de căt LOGICĂ(ţinînd cont de principiile acestei NOBILE ŞTIINŢE).Ar trebui de asemeni să “chibzuieşti” cum sar descurca draci şi tatăl lor dacă d-zeu tatăl nu ar fi BUN şi MILOSTIV cu cei NEMULŢUMITORI şi RĂI?.ŢEPEŞ a demonstrat că NEGHINA poate trăi ca şi GRÎUL, ai argumente să demonstrezi că d-zeu tatăl e mai prost ca ŢEPEŞ? Aminteai de” mîntuirea”hristosească;de ce este “mîntuit” creştinul de păcat(o suferinţă morală,fizică s-au materială aplicată semnului său) s-au de PEDEAPSA PĂCATULUI?,CONSECINŢELE PĂCATULUI CINE LE SUPORTĂ tatăl,sfinţi s-au fiinţa umană?,ce este drept să suporţi o sferinţă sub forma unei PEDEPSE s-au o suferinţă sub forma altei manifestări de răutate(suferinţă)?.Dacă reuşeşti să elucidezi aceste “chestiuni arzătoare la ordinea zilei” o să te înţelegi mai bine pe tine însăţi şi astfel singur o săţi dai seama despre mine dacă sunt GRÎU ori neghină fără să trebuiască să pari oarecum ridicol cu o astfel de întrebare.Oare prin tolerarea indsciplinei se ajunge la DISCIPLINĂ?,sau prin tolerarea nedreptăţi se ajunge la DEPTATE SOCIALĂ şi astfel la ARMONIA SOCIALĂ PIERDUTĂ?.În loc de încheiere se cade să concluzionăm că neghina se abate de la DREPTATE şi nu de la “lege” că prin lege trăieşte sa impus şi stăpîneşte tocmai acestui fapt(substituinduse DREPTĂŢI),de asemeni consemnez că ai perfectă deptate că DREPTATEA poate dăinui doar instituită prin LEGE după cum şi nedreptatea dăinuie tot instituită prin LEGE problema este după cum am menîionat ÎNŢELEGEREA acestor termeni şi delimitarea clară a înţelesului lor,altfel spus în acest context raîţional vorbim de REGULĂ,NORMĂ “VALIDĂ”şi nu de LEGE VALIDĂ .
davidteodormarian
iulie 11, 2009 at 2:00 am
Ţi-am citit mesajul şi am rămas nedumerit în legătură cu ce vrei să spui per ansamblu. Cred că se înţelege destul de clar că am înţeles termenii la fel cum i-ai explicat şi tu. Singura completarea pe care trebuie să o face este aceea că într-un sistem ideal termenul de lege coincide destul de bine cu cel de dreptate, fără a trebui să facem concesiile respective. În rest rămâne doar să te întreb de ce ţi se pare că este ridicolă întrebarea legată de neghină şi grâu. Mi-ai spus ar trebui să cântăresc cum s-ar descurca dracii şi tatăl lor dacă Dumnezeu n-ar fi bun şi molostiv cu cei răi, dar eu mă întreb mai degrabă cum m-aş descurca eu şi cu tine dacă El n-ar fi aşa, nu are niciun rost să mă duc tocmai până la draci. Vorbeşti de asemenea de armonie socială pierdută, dar nu-mi arăţi ca ea să fi existat vreodată ca să existe ceva de pierdut. În legătură cu întrebarea legată de mântuire, creştinul este mântuit în primul rând de pedeapsa pentru păcat, dar atâta timp cât este aici într-un univers în care consecinţele păcatului se manifestă, acestea îl pot afecta pur şi simplu în virtutea faptului că se află aici.
Vreau să te întreb de asemenea care parte din articol o contestezi, prima legată de consistenţă sau cea de a doua legată de moralitate? (ori ambele?)
Syme
iulie 11, 2009 at 2:36 am
Nedumerirea se pare este reciprocă, exprimarea opiniilor este benefică libertatea de exprimare este garantată prin lege(este obligatoriu să nu fiu şi să nu fi pedepit pt.opini)care nu lezează o “ordine” stabilită prin lege.LEGEA stabileşte ezploatarea modernă a omului de către om potrivit cu inteligenţa crescută a individului vizavi de exploatarea sălbatică a omului din perioada primară a guvernări patriarhale perioadă în care iteligenţa umană era limitată de aceea guvernarea religioasă sclavagistă,feudalistă a fost net superioră ca duritate(nemiloasă) faţă de cea capitalisă modernă.În decurul guvernări patriarhale au fost ample mişcări sociale împotriva “legi”care prevedea exploatarea omului de cătere om, aceste manifestări înpotriva “ordini”stabilite prin lege au fost aspru pedepsite.Acum pt.a elucida nedumerirea noastră reciprocă te întreb,cum este corect să mă mă exprim;cine avea “lege” în acestă dispută s-au cine avea “dreptate”,cei exploataţi s-au exploatatori?.O să spui exploatatori aveau de partea lor LEGEA stabilită de sitemul patriarhal care obliga o majoritate să muncescă pt. o minoritate,iar exploataţi aveau de parea lor DREPTATEA în sensul că nu este “moral”drept să exploatezi semenul tău.Per asamblu eu sunt înpotriva oricărei LEGI care încalcă DREPTATEA şi socotesc ca imorală orice supunere a individului în faţa “legi” care încalcă DREPTATEA.VINOVAŢI pt.starea de NEDREPTATE socială actuală îi socotesc pe cei ce se supun NEDREPTĂŢI instituită prin LEGE şi nu pe cei ce impun RESPECTAREA LEGI(o blasfemie la adresa DREPTĂŢI) şi aceeasta deoarece stă în puterea majorităţi să anihileze o minoritate represivă imorală.Dominus zeus(stăpînul zeu) tatăl tuturor răutăţilor este întemeietorul sistemului patriarhal opresiv şi imoral este cel ce a impus respectarea LEGI în detrimentul DEPTĂŢII SOCIALE instaurînd acestă stare de hipnoză în masă a fiinţei umane de nu se dezmeticesc de cap în a înţelege că singura soluţie de a ieşi din actualul sistem ticăloşit este instaurarea domniei(guvernări)DREPTĂŢI în care să aibă întîietate DREPTATEA regulilor,normelor de convieţuie socială.Acestă formă de guvernare a fost în timpul sistemului MATRIARHAL consemnează istoria şi mai multe detali despre acest sistem poţi afla accesînd MATRIARHAT ocazie cu care poţi afla despre ARMONIA SOCIALĂ pierdută.Atitudinea neutră vizavi de aceste două sisteme Matriarhat Patriarhat este benefică imparţialitatea este aducătoare de un plus de înţelepciune.Despre cosistenţa articolului tău am o părere bună dar te rog fămă să înţeleg tu eşti pt. Drepate s-au înpotriva Drptăţi Sociale mai ezplicit te rog cum am încercat şi eu să mă explic de ce parte sunt nu ştiu în ce măsură am reuşit,eu am propus o soluţie de ieşire din actuala criză socială şi morală a societăţi,am arătat cauzele acestei degringolade sociale şi morale a vieţi.Te rog înccearcă o consistenţă în puţine şi eligibile cuvinte referitoare la cele două sisteme de guvernare amintite şi propunn o sinteză a articolulelor comune să vedem ce iese.
davidteodormarian
iulie 12, 2009 at 1:05 am
Înainte de toate cred că te loveşti de o piedică în cele pe care le afirmi, odată pentru că presupui, într-un mod pe care nu-l argumentezi în niciun fel, că legea patriarhală este imorală şi nu ducea la dreptate socială, ci dimpotrivă la nedreptate. De asemenea, laşi la o parte tocmai faptul că în sistemul patriarhal legea se aplica inclusiv patriarhilor. Şi atunci cum ar mai fi putut fi un sistem care exploata o anumită parte dintr-o populaţie? De asemenea, vorbeşti de revolte ale celor exploataţi împotriva exploatatorilor, însă eu aştept să-mi dai măcar un exemplu care să-ţi susţină afirmaţia. Nu ar fi nicicum înţelept să accept aceste premise greşite ale tale doar pentru că îţi folosesc la o anumită argumentaţie. Cel mai în măsură să critice un anumit sistem legislativ este cunoscătorul acelui sistem, nu cel care doar îşi imaginează lucruri despre sistem. De asemenea, ai început să faci apel la moralitate sau mai bine spus la o critică morală, aici din nou trebuie să-ţi defineşti poziţia – pentru că vom sfârşi în interpretări echivoce altfel. Apoi despre acea armonie socială de care vorbeşti, depinde de o sumedenie de factori şi nu doar de cel legislativ, oricum nu văd ce relevanţă ar avea un răspuns din partea mea din moment ce eu n-am căzut defel de acord cu tine asupra ideilor pe care le emiţi vizavi de sistemul legislativ patriarhal.
Syme
iulie 12, 2009 at 1:31 am
Recunosc incapacitatea mea de a mă face înţeles în condiţiile în care intelocutorul meu a lipsit cu desăvîrşire de la lecţiile de istorie şi face parte din clasa socială dominantă(partonat).Alminteri dacă ai fi participat puţin la lcţiile de istorie NAŢIONALÂ şi la cele de istorie UNIVERSALĂ nu trebuia să-mi ceri *mie* exemple de luptă de clasă înpotriva exploatatorilor şi nici argumentare că legea patriarhală este imorală şi instaurează nedrptatea socială dovedită dealtfel în viaţa de zi cu zi actuală ca să nu mai faci efortul de a studia istoria(mama înţelepciuni) consemnează înţelepţi raţionalişti debunăseamă.Deci e oarcum ridicolă cererea ta de exemplificare a situaţiilor de “nedreptate socială” deorece nu *eu* ci “istoria “consemnează aceste situaţi ori dacă cu istoria eşti paralel e problema ta iar a mea este vina de a purta discuţi logice cu cineva ce nu cunoşte s-au nu recunoşte pricipiile acestei NOBILE ŞTIINŢE.În speranţa reveniri tale la o stare intelectuală logică îţi reamintesc că legea patriarhală prevede explicit exploatarea omului de către om numindui chiar fericiţi de proşti pe cei ce nu se înpotrivec celor ce îi exploatează şi le pricinuiesc suferinţă,promiţîndule o fercire eternă celor ce suferă de la dracu şi ai lui copi dpă cum cataloghează I.H. PE CEI CE FAC RĂUL, s-au nici pe el nul crezi că a făcut aceste afirmaţi?.Dacă printr-o fericită întîmplare ajungi să faci parte din clasa proletariatului exploatat o să fi de acord că e imoral să exploatezi semenul tău,acum ţi se pare imoral ca semenul tău să nu stea la căpăcit(exploatat)dacă bine am înţeles eu părerea ta despre moralitatea ta patriarhal creştină.Apropo de de afirmaţia ta refritoare la “cine este în măsură să critice un sistem legislativ”,EU sunt trăitor şi iplicit *cunoscător* pe propia piele al acestui sistem patriarhal ticăloşit , tu unde trăieşti!?,eşti suspendat se vede de realităţile vieţii.Este bine să şti că armonia socială se dobîndeşte prin legislaţie DREAPTĂ la care sunt supuşi(chemaţi) cei adevărat doar cei ce îndeplinesc condiţia de cetăţean(sper că nu o să-mi ceri să exemplific ce calităţi trebuie să aibă o personă pt.a dobîndi aceeastă calitate),inocenţii şi personele cu derglări de “circuite” sunt absolviţi de rsponsabilitate,un exemplu concludent legislativ aducător de armonie socială cel puţin în domeniul hoţiei la oferit legislaţia lui ŢEPEŞ care sa dovedit a fi BUN şi MILOSTIV cu oameni cinstiţi şi corecţi, RĂU şi NECRUŢĂTOR cu cei nemulţumitori şi răi,ocrotiţii legi patriarhale,aceste chestiuni binenţeles le consemnează istoria de aceea slabe şanse să înţelegi fiid rău certat cu istoria.
davidteodormarian
iulie 13, 2009 at 12:58 am
Cred că e mai bine să evit a-ţi da un răspuns în legătură cu lecţiile de istorie şi cu patronatul respectiv, însă cerinţa respectivă s-a bazat nu pe faptul că ştiu ori nu ştiu (eu) exemple istorice, ci pe faptul că eu am scris mai sus un articol, iar tu ai comentat pe marginea lui. Cu alte cuvinte, când îţi cer un asemenea exemplu mă aştept să dau un exemplu aplicabil contextului în care se poartă discuţia. Şi în acest context trebuie să-mi dai exemplul de revoltă, nu în altul. Eu nu m-am pus în articolul respectiv să apăr oarecare legi ale societăţii de azi, iar ceea ce am afirmat este bun de văzut acolo. Pentru a avea o discuţie cât mai la subiect, întreb încă odată, şi sper să-mi răspunzi cât mai explicit: ce anume, specific, conteşti în articolul de mai sus?
În legătură cu ceea ce spui că a afirmat Iisus Hristos, aş prefera să oferi un citat specific, în felul acesta ne-am putea lămuri mult mai bine dacă afirmaţia respectivă presupune instituirea unui sistem abuziv ori pledeaza pur si simplu pentru un anume comportament in momentele în care este încălcată dreptatea.
Pentru că am văzut că discuţia începe să degenereze, te provoc să justifici (raţional) de ce este mai moral un sistem legislativ decât altul şi de ce îl preferi pe unul altuia. De asemenea, te rog să-mi spui ce principii fundamentale stau la baza judecăţilor tale morale şi dacă eşti ori nu raţional atunci când faci aceste judecăţi.
Syme
iulie 13, 2009 at 2:20 am
@syme
Eh… jocuri de cuvinte. Ramane sa stabilim ce e aia libertate. Daca e posibilitatea de a emite ganduri fara “limitarile” logicii atunci sigur, “scaparea Isus” ofera o libertate mai mare.
Oricum eu incercam sa exprim altceva. Asa cum in comunism aveai ca “libera alegere” intre doua optiuni (colaborare si puscarie) asa e si in crestinism (credinta sau iad). Restul sunt detalii care deturneaza problema de la fondul ei, la forma.
Logosfera
iulie 13, 2009 at 1:45 pm
Dacă îmi spui că voiai să exprimi altceva decât ai afirmat, te cred. Şi nu este mare lucru să afirmi că atunci când există două opţiuni ele sunt două şi nu mai multe. Iar dacă există mai multe situaţii în care există două opţiuni, nu este mare lucru ca ele să fie constatate. Însă problema apare atunci când vrei să tragi concluzii greşite din existenţa acestori situaţii (vezi concluzia dictatorul, de mai sus). Nu este greu să constaţi că dacă în comunism unii oameni aveau două opţiuni (colaborare şi puşcărie), iar în creştinism există tot două opţiuni, atunci există posibilitatea să şi alegi între cele două sau că cele două opţiuni sunt numai două. Acest lucru este evident în sine, doar sunt două. Însă ce vrei să transmiţi cu această idee? Dacă nu vrei să transmiţi nimic deosebit, atunci la fel puteai să-mi spui că în faţa unei tastaturi care are tasta F1, ai doar două opţiuni, fie apeşi pe tastă fie nu apeşi şi că nu există a treia posibilitate – iar eu cădeam de acord cu tine, aşa cum şi sunt în această privinţă (vezi principiile logicii).
Syme
iulie 13, 2009 at 4:42 pm
@logosfera
Ai o intelegere tare naiva asupra ceea ce inseamna libera alegere in crestinism. Iar apoi argumentul tau ca libera alegere din crestinism este la fel ca libera alegere din comunism este unul eronat (sau mai putem spune o falsa analogie).
Ca sa tratez chiar exemplul tau pe care l-ai dat cu comunismul unde afirmai ca atunci aveai de ales intre doua optiuni colaborare sau puscarie, deja de aici se observa prima eroare, pentru ca daca afirmatia ta ar fi adevarata, atunci in comunism, cei care nu au facut puscarie trebuie acuzati de colaborare, lucru absurd.
Dar sa presupunem de dragul argumentului ca asa a fost.
Presupun ca in dilema de mai sus (colaborare sau puscarie) tu vezi colaborarea ca fiind o pozitie inferioara moral necolaborarii si a face puscarie ar fi mai rau decat a nu face puscarie. Astfel ca cel care ar fi trait in comunism ar fi fost pus in situatia de a alege intre o pozitie pe care ar fi considerat-o rea din punct de vedere moral (colaborarea) si a suferi o consecinta rea daca nu alege pozitia respectiva (puscaria).
Sa luam acum exemplul tau cu ce inseamna libera alegere in crestinism (tin sa mentionez ca variantele prezentate de tine sunt mai degraba o caricatura decat o prezentare reala a optiunilor, insa de dragul argumentului voi accepta optiunile prezentate de tine) mai exact credinta versus iad. Pentru ca argumentul tau sa functioneze ar trebui ca la fel ca in comunism si in crestinism prima optiune sa fie una rea sau gresita din punct de vedere moral, sau macar inferioara opusului ei, iar varianta a doua sa fie si ea o optiune rea. Daca varianta a doua in crestinism se aseamana cu cea din comunism, ambele fiind niste variante rele (si puscaria si iadul) cand vorbim de prima varianta lucrurile nu mai stau deloc asa.
Colaborarea este optinuea moral gresita sau inferioara necolaborarii insa credinta nu este optiunea moral gresita sau inferioara necredintei ci tocmai opusul.
Asa ca pentru ca argumentul tau (sau sa spunem analogia ta) sa fie valida trebuie fie sa arati ca credinta este varianta inferioara moral necredintei, fie sa arati ca necolaborarea este inferioara moral colaborarii. Pana atunci argumentul tau este lipsit de sens.
David Iach
iulie 13, 2009 at 5:19 pm
@Syme
Nu te supăra dar nu are sens să purtăm o discuţie ridicolă şi fără sens pe marginea unui articol bine ticluit lipsit de logică.Am recitit artiolul tău şi am realizat că prin conţinutul său vrei să demonstrezi că nimic nu se poate “schimba”, sistemul şi mai marele sistemului patriarhal este un barbar ticălos prost şi mai pune şi frînă şi pt. a ascunde aceste calităţi scrie articole biblice genul tău pe care nu vrea să le supună unei analize logice(să ţină cont de principiile acestei nobile ştiinţe), în aceste condiţi se poate realiza cel mult un joc de cuvinte cum bine a spus Logosfera.În situaţia în care accepţi că LEGEA se referă la obligativitatea normelor regulilor de convieţuire socială,iar DREPTATEA la forma(conţinutul)lor articolul tău este un vast domeniu de studiu deoarece ai cuprins în el siteza bibliei astfel a sistemului patriarhal şi analizarea conţinutului din punct de vedere a DREPTĂŢI,MORALITĂŢI este simplificată mullt.Dacă aceste considerente nu sunt luate în considerare este un articol nul prin conţinutul său neelucidînd nimic din misterele sistemului patriarhal din contră ţine să argumenteze că sunt de nedemonstrat ceea ce este o minciună,cheia rezolvări acestei dileme religioase cu inplicaţi nefaste în viaţa socială fiind LOGICA ŞI RESPECTAREA PRINCIPIILOR SALE.
davidteodormarian
iulie 13, 2009 at 5:28 pm
Înainte de a arunca în joc aceste cuvinte, aş cere şi eu de dragul acelei logici, pe care o numeşti în mod repetat nobilă, să aduci vreun argument în favoarea a ceea ce afirmi în comentariul de mai sus. Ceea ce eu am afirmat este exprimat în articol, iar dacă ţii să afirmi că articolul este lipsit de logică, ma aştept să prezinţi cel puţin o afirmaţie şi să demonstrezi că este lipsită de logică (fie la nivelul raţionamentului prin care s-a ajuns la ea, fie prin a arăta că există la bază o premisă greşită). Dacă ţii doar să afirmi lucrurile, atunci afirmarea nu înseamnă demonstrare. Pentru a intra în rigorile pe care le pretinzi, eşti nevoit acum să aduci argumente.
Syme
iulie 13, 2009 at 6:18 pm
Pentru că există mai mulţi intraţi în discuţie, propun ca de acum să menţionăm la începutul comentariului cui ne adresăm (pentru ca discuţia să aibă un fir inteligibil), asta în cazul în care nu ne adresăm direct ultimului comentariu scris.
Syme
iulie 13, 2009 at 6:30 pm
Cred că am explicat situaţia în care articolu,dată find multitudinea aspectelor abordate, îl consider lipsit de logică, nul prin conţinutul său nelucidînd nimic din enigmele sistemului patriarhal.Ţin să amintesc că pricipiul non-contradicţiei afirmă că: o afimaţie(propoziţie)şi negaţia ei nu pot fi înpreună adevărate,dacă într-o explicaţie sau demonstraţie sa produs o contradicţie logică şi nu poate fi eliminată acea explicaţie,demonstraţie îşi pierde orice valoare.
Articolul(rezumatul)bibliei scote în evidenţă un d-zeu barbar feroce prin acţiunile sale apoi pe BLÎNDUL BEN ce moare pt.păcatele omeniri(înţeleg proşti)iar raţionalişti sunt convinşi că a murit pt. ca păcatele(o suferină fizică,materială sau morală aplicată semenului)să nu fie pedepsite ci suportate rsciproc,că doar consecinţele “păcatului nu le suportă tatăl,fiul sau duhu sfînt ori preoţi ci turma de proşti.Barbarul, blîndul-ben şi duhu sfănt find una ăn mărturisirea lor, cum se face proştul că afirmă citez:el este bun şi milostiv cu cei nemulţumitori şi răi,pe de o parte iar pe de alta,afimă că cei ce au aceste călităţi au de tată pe diavolul.Aşa crasă impertinenţă numai el are, afirmînd că el este “drept”,iar dreptatea lui constă în a fi de partea NEGHINEI nu a GRÎULUI(oameni corecţi şicinstiţi)îndemnînd impertinentul pe fiii lumini să stea de bătaie de joc la fii întunericului sau să trăiască ca ei(draci) în suportarea reciprocă a răului.CONSIDER CĂ NU ESTE DE MIRARE CĂ GRÎUL SE CONSIDERĂ NEGHINĂ DUPĂ 2000 DE ANI, DE LĂSAŢI NEGHINA SĂ TRĂIASCĂ, SA SĂLBĂTICIT ÎN AŞA MĂSURĂ DE ZICE CĂ E NEGHINĂ DATORITĂ MICILOR ABATERI DE LA REGULAMENTUL VIEŢII,deci ce vreau să spun este faptul că dacă ŢEPEŞ ar apărea imediat sar face diferenţa dintre draci amatori şi cei profesionişti.Miam permis această completare a rezumatului dvs.biblic pt.a nuanţa o parte din contradicţiiile logice din nenorocita de “scriere” ce a bulversat fiinţa umană de la accederea la putere pînă în prezent,a ticăloşitului sistem patriarhal.Dacă prin articolul dvs.aţi dorit să convigeţi că este util să se continue cu MÎNTUIREA creştină(a cui rezultate şi un prost cu acte în regulă le vede darămite un amator)pe mine nu ma-ţi convins, am argumentat sper suficient.
davidteodormarian
iulie 14, 2009 at 1:21 am
Nu ştiu ce înţelegi prin acel am argumentat suficient din moment ce ai reluat ideea primului comentariu pe care l-ai făcut. Nu văd un progres în argumentare şi nici în idei. Şi nu le văd nici măcar susţinute, ci pur şi simplu afirmate. Articolul meu s-a axat pe două situaţii, una legată de faptul că există oameni care vor să arate că există o inconsistenţă (la Dumnezeul Bibliei), iar alţii lasă la o parte inconsistenţa pentru a arăta că de fapt este vorba de imoralitate:
Te-am întrebat de mai multe ori dacă nu eşti de acord cu una dintre ele şi n-ai răspuns niciodată specific la întrebare. Acum ai venit şi mi-ai spus că articolul meu scote în evidenţă un d-zeu barbar feroce, eu aştept, vizavi de această afirmaţie a ta, să aduci măcar un citat din articolul meu. Ideea e să nu uiţi că eu sunt autorul articolului şi ştiu foarte bine ce scoate în evidenţă, însă de dragul argumentării te-aş ruga să prezinţi o dovadă care să-ţi susţină afirmaţia.
Apoi, când ai ridicat problematica imoralităţii, am spus:
Şi în acest caz ai refuzat să dai un răspuns şi ai repetat din nou părţi din comentariile anterioare. Sunt binevoitor şi răspuns la comentarii, însă în acelaşi timp sunt şi administrator al acestui blog şi vreau să menţin o anuită disciplină în dezbatere. Dacă vrei să porţi o discuţie, eşti binevenit, însă te rog să răspunzi la comentariile care ţi se adresează, nu să repeţi aceiaşi idee de nenumărate ori (deja încep să văd anumite clişee vizavi de această problemă). Aşa că, pentru a nu te încărca prea mult, aştept să dai un răspuns ceea ce te-am rugat mai sus.
Syme
iulie 14, 2009 at 2:33 am
@David Iach
Da, ai dreptate analogia este incompleta pentru ca in comunism nu toti erau obligati la aceasta alegere doar unii (cei pe care Partidul/Securitatea ii considera “interesanti”). Nu e cazul crestinismului unde regimul dictatorial e mai aspru (toti suntem “interesanti” pentru Dictator) si toti trebuie sa “alegem”.
Credinta este moral inferioara necredintei pentru ca… http://www.logosfera.ro/2009/05/imorala-moralitate-absoluta/
In loc sa folosesti cuvantul “naiv” pentru a aprecia viziunea mea asupra liberei alegeri din crestinism ai fi putut folosi cuvantul “gresit”. Desigur asta te-ar fi obligat sa arati cum anume e gresita. Care este consecinta lipsei de credinta conform crestinismului? Majoritatea apologetilor spun ca e Iadul? Daca asta nu e una din premisele acceptate ale argumentului atunci trebuia sa explici de ce nu e valida premisa.
Logosfera
iulie 14, 2009 at 10:21 am
@Logosfera
Dacă tot ai intrat să te baţi cu analogia respectivă, atunci trebuie să te baţi până la capăt. Poţi să o cizelezi cât vrei, pentru că tocmai fundaţia ei este de necizelat. În creştinism, lucrurile stau cu totul altfel decât pari a-ţi închipui. Oamenii se aflau toţi în puşcărie din cauza lor, iar acel Dictator aspru le-a oferit singura şansă care-i putea scoate de acolo. Dacă vrei să spui despre el că este aspru pentru că a oferit doar o alternativă acelei închisori, poţi să o spui – însă o faci din considerente emoţionale, nu din cele raţionale. Iar dacă le consideri raţionale, prezintă-le ca atare. Vreau să-ţi mai spun că (aşa cum ai spus în comentariul de la Împlinirea intelectuală: ateul sau teistul?) aici vorbim în primul rând de consistenţa internă – asta ca să nu amestecăm cerinţele de validitate şi să nu mai ştim ce şi cum argumentăm. Acest sistem creştin, susţii că este aspru pentru că Dictatorul oferă singura şansă de scăpare pe care o pot avea oamenii sau pentru că oferă pur şi simplu doar două opţiuni şi te şi obligă să alegi între ele (nu uita că dacă nu oferea opţiunea mântuirii, oamenii rămâneau pur şi simplu în starea iniţială de închisoare)?
În legătură cu întrebările pe care le-ai mai pus, presupun că vrei să foloseşti la ceva răspunsurile. În creştinism, condamnarea eternă este consecinţa în primul rând a păcatului, nu a lipsei de credinţă în sine. Credinţa (nu omite legătura cu moartea pe cruce) este pur şi simplu soluţia de a scăpa din condamnarea eternă. Iar despre această credinţă nu vorbim în sensul pur de a crede că există divinitate, ci mai mult de atât, de a-ţi pune încrederea că moartea pe cruce a fost pentru a te achita de pedeapsă (specific). Acum compară acest răspuns cu modul în care mai sus ţi-am corectat falsa analogie.
@David Iach
Răspunsul meu nu l-a substituit pe-al tău, eşti invitat (cu plăcere) să răspunzi întrebărilor omului.
Syme
iulie 14, 2009 at 5:33 pm
Citeste Biblia. Oamenii se afla in inchisoare din cauza parintilor parintilor parintilor… parintilor lor. Din nou se dovedeste ca zeul in care crezi este mai rau decat orice dictator cunoscut. Cat despre pacatul originar pe care se fundamenteaza toata religia, acesta a fost o ambuscada de prost gust (doi retarzi fara cunostinta binelui si raului sunt pusi sa aleaga intre bine si rau).
In plus ti-am mai spus, exista si o inchisoare din care ne scoate Allah, o alta din care ne scoate Joseph Smith, o alta din care ne scoate Xenu. Motivele care ma fac sa cred ca inchisoarea lui Allah nu exista ma obliga sa cred ca nici inchisoarea lui Isus/Yehova nu exista.
Logosfera
iulie 15, 2009 at 8:47 am
După Biblie oamenii se află în închisoare din cauza păcatului, iar părinţii părinţilor lor sunt doar un canal de transmisie a acestuia: Fiindcă toţi au păcătuit şi sunt lipsiţi de slava lui Dumnezeu (Romani 3:23). Faptul că păcatul are o sumedenie de cosecinţe, nu face această poziţie mai de nesusţinut. Iar în legătură cu păcatul originar, nu este vorba de faptul că omul era incapabil să aleagă între bine şi rău, ci de faptul că omul avea posibilitatea de a alege fie să asculti, fie să n-asculte de Şef (însă nu uita că această şefie, nu este una furată şi nici nu este vorba de o ascensiune obscură pe un post de Rege, ci El este Regele de drept). În acest sens, nu este vorba câtuşi de puţin de o ambuscadă, ci de a oferi o posibilitate reală de a fi credincios unui Rege, iar dacă acea neîncredere în Rege are consecinţe (dinainte ştiute) nu face decât să arate că pe cât este de bine de pozitivă alegerea dintâi, pe-atâta este de pozitivă cea de-a doua.
În legătură cu închisoarea lui Allah, îţi reamintesc că discuţia noastră se referă fie la problema inconsistenţei interne, fie la aspectul moralităţii (cele două aspecte din articol). Aşa cum spuneai chiar tu: Concluziile unei teorii pot fi rationale si consistente intern, dar premisele pot fi gresite. Aici nu discutăm dacă exista ori nu închisoarea, ci de cele două aspecte amintite mai sus. Nu are rost să începem încă două fire de discuţie şi apoi să ajungem la mesaje kilometrice (vezi comentariile de la Realitatea Legii morale . Însă te invit, dacă vrei, să începem discuţia pe pagina de întrebări a blogului: Intrebari
Syme
iulie 15, 2009 at 9:06 pm
În replică la articolul tău Imorala moralitate absolută, îţi prezint şi eu articolele:
Marea Adunare Raţională
Avortul: o redefinire a fiinţei umane?
Legiferarea moralităţii
Inconsistenta: bravo ateilor si rusine religiosilor
Ateismul si piedica moralitatii
Legea Morala si Ratiunea
Un barbat plange…
Syme
iulie 15, 2009 at 9:17 pm
Syme eşti tare de tot…, iar blogul tău nu face excepţie, tematica deschisă de tine este “dură”iar *reflecţiile*pe marginea acestei teme de actualitate sunt la fel de “dure”.Am deci o deosebită stimă faţă de “duri”tăi colegi de blog în a aduce argumente pro s-au contra temelor puse în discuţie, dovedinduse sincer interesaţi şi nu enunţînd păreri de dragul de a scrie pur şi simplu,Logosfera este o raţionalistă convinsă deci afirmaţiile ei sunt valide pt.orice raţionalist ce ţine ca “pricipiile logici să fie respectate”, are toată stima şi respectul din partea mea şi dacă ar să fiinţeze un club al raţionaliştilor pe blog, s-au fizic aş fi primul care aş rugao să mă înscrie şi pe mine.Sper să nu-mi luaţi acestă “consideraţie”în nume de rău ci să o luaţi ca atare, am mai fost în “vizită”pe la bloguri dar o aşa manieră de dezbateri “consistente”nu am găsit.Altfel spus Syme nu am habar cu ce te ocupi în viaţa de zi cu zi dar se vede treaba eşti un bun organizator, iar prezenţa ta de spirit ma uimit, dealtfel şi insistenţa ta în continuarea “aprigelor”dispute.Nu am idee ce distanţă fizică ne desparte,eu locuiesc în Apuseni în zona GHEŢAR-SCĂRIŞOARA dacă ai locui undeva mai aproape miar face plăcere să “discutăm pe viu”şi o mai mare plăcere ar fi ca “arbitru de centru”să fie LOGOSFERA ar fi pt.mine o advărată “sărbătoare”a RAŢIUNI.VISE debunăseamă!dar uneori se pot înplini cine ştie…?
Referitor la articolul tău în două trei cuvinte deocamdată,”raţionamentul este bun premisa deasemeni,concluzia este falsă,a încercat şi Logosfera să te dumirescă cu argumente solide(logice)fără rezultat se pare,argumentările mele oricum prea insistente le-ai dat un înţeles derizoriu, de aceea te rog să mai revezi odată argumentările mele, se poate să nu fie o explicaţie prea coerentă dar la capacitatea ta de discernămînt imposibil să nu realizei ce susţin eu şi ce vrei să susţi tu.Oricum trebuie să revizuim termenul MORALITATE,pt. mine este “imoral să mă supun LEGI atîta timp cît are impertinenţa să nu respecte DREPTATEA,deoarce LEGIUITORUL recunoşte că are această calitate ca şi mine dealtfel.Dacă pt.tine este MORAL să te supui unei AUTOITĂŢI DOGMATICE (pt.că aşa sa hotărît) fără a te întreba de ce s-a hotărît aşa şi nu altfel,trebuie să deschizi alt subiect de discuţie pe tema aceasta, din punct de vedere raţional pe tema actuală nu prea văd ce se mai poate discuta.Pe tema “mîntuiri”dobîndite mi-am explicat părerea te rog să comentezi şi apoi putem reveni la actuala temă.
davidteodormarian
iulie 15, 2009 at 11:32 pm
Cu siguranţă că pe viu ar sta cu totul altfel lucrurile, însă deocamdată se pare că suntem limitaţi la acest mod de a discuta. Şi nu e neapărat un mod inutil ori greoi. În legătură cu restul mesajului tău, cred că trebuie să-ţi revizuieşti puţin afirmaţiile:
Raţionamentele valide (bune) care pornesc de la premise adevărate, duc totdeauna la concluzii adevărate! Orice argumente ai aduce tu sau Logosfera vizavi de acest aspect, nu se poate prin metoda raţională să arătaţi contrariul. Oricum, se pare că nu plecăm nicăieri aşa că eu am răbdare (şi-mi face plăcere) să iau seamă de argumentele voastre. Aşa că, dacă asta susţii, dă-i drumul cu demonstraţia. În legătură cu moralitatea, îţi recomand înainte să citeşti câteva articole:
Marea Adunare Raţională
Avortul: o redefinire a fiinţei umane?
Legiferarea moralităţii
Inconsistenta: bravo ateilor si rusine religiosilor
Ateismul si piedica moralitatii
Legea Morala si Ratiunea
Un barbat plange…
În felul asta cred că-mi vei înţelege deplin poziţia vizavi de moralitate. De asemenea, îţi recomand să citeşti comentariile articolului Realitatea Legii morale, unde este o discuţie amplă pe această temă. Cred că vei înţelege cât este de lipsită de dogmă viziunea mea asupra moralităţii. Nu are nimic în comun cu o autoritate dogmatică!
Syme
iulie 16, 2009 at 12:46 am