Împlinirea intelectuală: ateul sau teistul?
Notă: În articolul de faţă, am preferat în cele mai multe locuri termenii teism şi teist termenilor creştinism şi creştin, fără a mă referi prin teism şi la alte religii teiste în afara creştinismului – deşi unele din afirmaţii pot fi aplicate într-un mod valid şi acestora.
Ajută, desigur, şi moda, înţeleasă, fireşte, conform criteriilor şcolii. Dacă e înţelept, aspirantul la Baronie poartă hainele corespunzătoare, foloseşte argoul corespunzător, admiră lucrurile corespunzătoare şi râde la glumele corespunzătoare. Şi, desigur, ca şi în lumea de afară, cei de la periferia clasei privilegiate pot şi chiar încearcă să se insinueze în ea, apelând la metodele tipice de a face pe plac altora. – C. S. Lewis *
Nu ştiu cui îi este străină afirmaţia conform căreia ateismul oferă un temei mai puternic decât teismul pentru împlinirea intelectuală. Oricum, dacă în trecut nu era dintre cele mai populare, popularitatea ei este azi în creştere. Cu toate astea, nici eu şi, sper, nici voi nu suntem din aceia care atribuie valorea de adevăr a afirmaţiei în funcţie de popularitatea ei, aşa că rămâne să ne confruntăm cu lucruri mai serioase şi mai captivante decât popularitatea! Înainte de a trece mai departe trebuie însă să definim pe cât e cu putinţă semnificaţia expresiei împlinire intelectuală. În primul rând, omul care n-are nicio întrebare, orientat spre ziua de mâine şi axat pe procurarea hranei, vizionarea unui film cum o fi, şi dacă se poate să aibă şi o bere bună lângă el, nu are prea multe în comun cu expresia împlinire intelectuală; el nu-şi pune întrebări pentru că are, sau mai degrabă crede că are, toate răspunsurile sau pur şi simplu nu are nicio treabă nici cu întrebările, dar nici cu răspunsurile. Însă există şi o altă categorie de oameni, aceştia îşi pun întrebări şi caută răspunsuri rezonabile, iar împlinirea lor intelectuală depinde de raţionalitatea răspunsurilor pe care le-au găsit. Desigur, aceştia nu se aşteaptă să fie omniscienţi şi, cei rezonabili dintre ei, nici nu au asemenea aspiraţie. Zacharias spunea:
Există în esenţă patru întrebări la care orice fiinţă raţională trebuie să răspundă: întrebările privitoare la origine, la sens, la moralitate şi la destin. (1)
Răspunsurile pe care le dă ştiinţa operaţională sunt accesibile atât minţii ateului, cât şi celei a teistului – am căzut de mult de acord asupra structurii atomului, asupra mecanismului de acţiune al antibioticelor, asupra structurii unei fibre musculare, asupra legilor fizicii, asupra compoziţiei unei stele etc., toate acestea însă nu ne sunt de niciun ajutor atunci când vine vorba de întrebările de mai sus şi totodată oferă aceeaşi satisfacţie intelectuală atât mie ca şi teist, cât şi ateului. Adevărata provocare intelectuală însă începe atunci când abordăm întrebările respective şi verificăm rezonabilitatea răspunsurilor pe care le dau anumite sisteme (ateism, panteism, teism) şi la care anumiţi indivizi aderă. Pentru a clarifica şi mai mult conceptul de implinire intelectuală, aş putea spune că aceasta depinde strict de acoperirea raţională pe care o au afirmaţiile considerate ca fiind adevărate de către o persoană reflexivă. Iar când spun acoperire raţională, nu vreau să spun ştiinţă sau doar ştiinţă – sunt nevoit să abordez acest aspect, deoarece există unii care au ajuns la nivelul în care consideră că ştiinţa este singura metodă de a descoperi vreun adevăr, pe când, în realitate, ştiinţa nu este mai mult decât un pui de raţiune şi nu face/ar trebui să facă altceva decât să ofere premise corecte pentru raţionamente valide. Pe de altă parte, cei care susţin că metoda ştiinţifică este singura metodă de a descoperi adevărul, sunt puşi în situaţia delicată de a-şi demonstra în mod rezonabil afirmaţia – lucru imposibil atât pentru metoda ştiinţifică, cât şi pentru orice altă metodă imaginată. Totuşi pentru a nu părea atât de strict, deşi sunt chiar mai strict de atât, sunt dispus să mi se prezinte orice încercare de demonstraţie în acest sens, şi în măsura în care se va dovedi validă (dacă se va dovedi) sunt gata să o împărtăşesc eu însumi. Aşadar rămân cele patru întrebări la care orice adept al unui sistem de gândire trebuie să răspundă, patru răspunsuri în care se deosebesc toate sistemele de gândire şi patru răspunsuri care fie satisfac o minte raţională, fie o intrigă.
Referindu-se la origine, a universului şi a omului, ateul va răspunde cu nimicul la prima şi cu întâmplarea la a doua, iar faptul că aceste răspunsuri sunt împărtăşite de multă lume sau de spuma oamenilor de ştiinţă nu le face mai adevărate decât false. Primitivul care atribuia elefanţilor şi zânelor cosmice un mare respect şi punea pe seama lor o sumedenie de lucruri neexplicate de altceva, păstra o integritate intelectuală în primul rând pentru că nu nega evidenţa – nu nega universalitatea cauzalităţii. El era gata oricând să pună fulgerul pe seama electronilor, însă întrebarea lui nu era dacă acesta este ori nu un fascicul de electroni! Pur şi simplu nu pregeta să recunoască că lucrurile mari sunt cauzate de altele şi mai mari – primitivul îl căuta pe cel mai mare! Ateul însă, pesemne că în numele ştiinţei, atribuie lucrurilor mici cauze în lucrurile mai mari, însă în numele ateismului atribuie lucrurilor mari originea în nimic. În acest sens, admir raţionalitatea primitivului fără să mă gândesc dacă explicaţia concluziei lui consta în frica lui sau în altceva – pur şi simplu, gestul de a căuta ceva mai mare pentru a explica ceva mai mic, şi asta spus în termenii cei mai prosteşti, era superior gestului multor moderni de a căuta nimicul de frica de a găsi altceva. În acest sens, o afirmaţie, ori de ce nu – o credinţă, nu este falsă doar pentru că este primitivă şi nici nu este adevărată doar pentru că este modernă. Primitivii (unde intră şi teiştii după ultimele catalogări) se luptau tot mai mult pentru a ajunge la cunoştiinţă şi au ajuns la a fonda o sumedenie de ştiinţe, iar evoluţia lor nu a fost aceea că făceau raţionamente tot mai valide, ci aceea că plecau de la premise tot mai adevărate – la urma urmei asta a făcut posibilă ştiinţa. Unii dintre moderni în schimb, taie orice elan şi orice posibilitate ca vreun raţionament să fie corect şi calcă în picioare orice rezultat al ştiinţei – şi toate astea, pare-se din spusele lor, tocmai de dragul ştiinţei. Într-un articol mai vechi scriam:
Nu mă voi angaja în lungul proces de a demonstra falsitatea observaţiilor celor care afirmă că a fost pusă experimental în evidenţă lipsa cauzei pentru anumite evenimente, aşa că nu voi vorbi deloc de proces, ci mă voi limita la a vorbi despre cum se autodescalifică orice teorie care neagă legea cauzalităţii. În primul rând, negarea legii cauzalităţii descalifică validitatea gândirii. Pentru că dacă se afirmă că apariţia universului ar fi necauzată atunci, cu atât mai mult, orice eveniment ar putea fi necauzat. Dacă legea cauzalităţii nu este o lege universală, atunci nu mai există niciun motiv logic de a afirma că evenimentul x este cauzat – pentru că atât evenimentul x cât şi ceea ce presupunem că ar fi cauza lui, ar putea foarte bine să fie ambele necauzate. Ai putea să afirmi că unele evenimente sunt asociate, dar ai pierdut orice raţiune de a afirma că unul ar putea fi cauza celuilalt. De asemenea concluziile noastre, pentru a fi valide trebuie să se bazeze pe nişte premise, dacă ar fi cauzate de altceva decât de un antecedent logic sau dacă n-ar fi cauzate defel, nu s-ar mai pune problema ca ele să fie valide. Dar să observăm ce fac cei care infirmă această lege a cauzalităţii. Pentru a infirma că legea respectivă există, ei vin şi afirmă că au tras această concluzie tocmai din faptul că au observat evenimente necauzate şi astfel au infirmat-o. Cu alte cuvinte, cauza pentru care ei cred că nu există legea cauzalităţii este un eveniment anume – dar concluzia lor este tocmai aceea că este falsă afirmaţia că evenimentele au nevoie de o cauză ca să se întâmple. Se folosesc de legea cauzalităţii pentru ca raţionamentele lor să fie adevărate, dar apoi concluzionează că legea cauzalităţii nu există – de unde reiese că nici raţionamentele lor nu sunt valide. În al doilea rând, dacă nu există o lege a cauzalităţii, ne luăm adio de la ştiinţă. Atunci când folosim un simplu termometru, trebuie să plecăm de la faptul că temperatura pe care o arată acesta este cauzată fie de mediul înconjurător, fie de faptul că termometrul este stricat, fie de amândouă. Dar dacă am eliminat legea cauzalităţii, atunci putem fără nicio restricţie să afirmăm că temperatura pe care o arată termometrul poate să fie necauzată. Acest fapt se extinde însă asupra tuturor descoperirilor ştiinţifice, pentru că ceea ce noi ştiam până acum e faptul că descoperirile ştiinţifice au fost cauzate pe de-o parte şi de faptul descoperit, însă acum ni se spune că de fapt evenimentele nu au neapărat nevoie de o cauză, ci pot să apară în mod necauzat. Şi pe bună dreptate, dacă ditamai universul n-are nevoie de o cauză, de ce-ar avea nevoie o maree? Despre evenimente se pare că ne este de ajuns să constatăm că sunt asociate, nu şi conectate: ca şi cum ai spune că SIDA apare împreună cu virusul HIV, nu că HIV este cauza pentru SIDA. O astfel de negare a cauzalităţii nu face doar ca inferenţele noastre să fie invailde, dar face ca toată ştiinţa să fie o pierdere de vreme (în timp ce oamenii să străduiesc să găsească cauzele unor boli şi să le îndepărteze, vin alţii şi ne spun că nu există cauzalitatea). Cea mai mare problemă e că oricând afirmă o concluzie, ei consideră cauzalitatea ca fiind ceva real şi nu acceptă că s-ar putea ca inclusiv concluzia lor să nu fie cauzată de un antecedent logic (ci necauzată) – însă se aşteaptă să fie crezuţi când afirmă că nu există însăşi cauzalitatea care face posibil raţionamentul. (2)
În acest sens, atunci când ne gândim la origine chiar şi răspunsurile pur primitive sunt mult superioare din punct de vedere raţional răspunsurilor date de ateism. Teismul însă, a mers mai departe – teoria teistă a originii universului este în concordanţă cu ultima găselniţă a ştiinţei, Big Bangul. Nu numai atât, dar teoria teistă precede teoria Big Bangului – şi prin asta nu vreau să spun că este adevărată datorită acestui fapt, ci pur şi simplu că aceasta este de sine stătătoare şi independentă de această descoperire. Împlinirea mea intelectuală în acest sens are la bază un răspuns rezonabil la o întrebare pe care ne-o punem atât eu, cât şi ateul. Ateul în schimb poate avea o linişte intelectuală (care nădăjduiesc că se tulbură acum) numai ignorând consecinţele răspunsului pe care ateismul îl oferă, însă aceasta nu este nicidecum împlinire intelectuală, ci ignoranţă.
La cea de a doua întrebare, legată de sens, ateismul vă răspunde din nou în felul cel mai simplist posibil – nu există. Oricum, nici nu ne-am aştepta ca lucrurile să stea altfel, şi asta atât pentru că răspunsurile date la cele patru întrebări pe care le luăm în discuţie trebuie să fie consistente între ele atât în ateism şi teism cât şi în orice alt sistem de gândire, cât şi pentru că ateismul îşi sustrage acest răspuns din pura existenţă a universului, pe când teismul merge mai departe şi nu se limitează doar la univers, ci şi la cauza acestuia. În ateism lucrurile şi, în mod particular, oamenii au sens doar în virtutea existenţei lor şi nimic mai mult. În ateism, scopul omului este definit de însuşi omul – şi nici nu s-ar putea altfel dacă ar fi adevărat răspunsul dat de ateism la prima întrebare, nu există un scop în realitate, aşa că omul îşi va stabili şi urma scopul după bunul lui plac. În teism, lucrurile stau cu totul altfel, cum lucrurile sunt făcute, şi inclusiv omul, ele sunt făcute pentru un scop. Ateul se va rezuma la a spune Nu am niciun scop, eu n-am nicio semnificaţie în afară de aceea că exist, însă îmi voi defini eu scopuri şi sens pentru a avea scopuri, sens şi motivaţie pentru a trăi, iar dacă nu mi le voi stabili eu, voi lăsa societatea să le stabilească., teistul în schimb nu trebuie să-şi stabilească un scop şi un sens ireal, la fel ca şi ateistul, nici nu va trebui să se prostească pentru a avea o motivaţie reală în ceea ce face – în cazul teistului toate acestea se descoperă, nu se inventează. Biblia poate fi în mod real verificată empiric, iar faptul că există anumite condiţii pentru a experimenta şi verifica ceea ce afirmă vizavi de acest subiect, nu este un impediment, ci o simplă atestare a faptului că de obicei lucrurile importante sunt condiţionate la un anumit nivel. Ar fi un salt extraordinar pentru un ateu să verifice acele afirmaţii, şi ar fi împiedicat tocmai de faptul că el are deja un răspuns prestabilit pentru întrebările fundamentale, eternul răspuns nimic şi nu există. După ce se asigură că nu există niciun scop, vom surprinde ateii într-un aprig proces de a lupta împotriva religiilor, de a promova ştiinţa, de a promova o aşa zisă raţionalitate şi de a lua în derâdere primitivii. Însă primitivii arată cu degetul din trecut şi râd de această comedie mondială.
Poate că cea mai mare piedică în împlinirea intelectuală a unui ateu şi cea mai mare satisfacţie intelectuală pentru un teist, este chiar subiectul moralităţii. Iar aici nu discutăm despre cum a apărut moralitatea, ci pur şi simplu de a trăi în consistenţă cu ceea ce considerăm ca adevărat şi de a afirma lucruri raţionale. Ateismul nu poate avea nicio concluzie morală validă, tocmai pentru că-i lipsesc unele premise adevărate elementare. Nici un ateu nu poate afirma într-un mod consistent şi valid că oamenii sau măcar unii oameni (sau chiar el însuşi) trebuie să aibă un anumit comportament. Însă faptul că nu poate afirma într-un mod consistent şi valid asemenea lucru, nu-l opreşte totuşi de la a afirma. Nu-l opreşte nici de la a acuza de imoralitate alte grupuri de oameni. Într-un alt loc spuneam:
…ateii şi alţi relativişti în domeniul moralităţii se află în imposibilitatea intelectuală de a aduce vreo contestaţie de ordin moral. Totuşi ei nu ezită să avanseze aceste contestaţii, însă nici o clipă nu stau să se gândească la implicaţiile propriului argument. Nici prin cap nu le trece că propriul argument este invalid pentru ceea ce l-au construit să combată şi valid pentru cu totul altceva (ce nici prin cap nu le trecea să accepte). Odată ce afirmi că moralitatea este subiectivă, asertezi faptul că propriile tale judecăţi morale sunt subiective, iar dacă ele sunt subiective atunci orice contestaţie de ordin moral nu este validă din punct de vedere raţional! (3)
Nu există nici urmă de posibilitate ca o astfel de poziţie adoptată de atei să poată duce măcar la o formă de linişte intelectuală, darămite să ducă la împlinire intelectuală. Odată ce ai acceptat între afirmaţiile pe care le consideri adevărate o astfel de poziţie în ce priveşte moralitatea, ai terminat cu orice încercare de a fi raţional. Poţi însă să te transformi într-un nihilist de înaltă clasă, dar în acest caz cu riscul de a afirma lucrurile într-un mod consistent şi a trăi cu totul altfel. Poziţia teistă în schimb, are toţi aşii în mânecă pentru a adopta o poziţie consistentă şi validă faţă de moralitate. Ideea existenţei unei Legi morale şi cu cea a existenţei unui Legiutor moral, este în concordanţă atât cu natura umană cât şi cu poziţia teistă faţă de origini, astfel nu e nevoie de inventarea unor aritificii şi nici de adoptarea unei poziţii iraţionale ca în cazul ateismului. Chesterton spunea în cartea sa, Ortodoxia – o filosofie personală:
Creştinismul mi-a vorbit încă o dată: „Am afirmat întotdeauna că oamenii sunt făcuţi să alunece mereu în viciu; că virtutea umană are de felul ei tendinţa să ruginească sau să putrezească; am pretins întotdeauna că fiinţele umane, lăsate de capul lor, o iau pe căi greşite, în primul rând fiinţele fericite, cele mândre şi cele prospere. Această eternă revoluţie, această eternă bănuială păstrată de-a lungul secolelor, tu o numeşti (fiindcă eşti un modern nehotărât) doctrina progresului. Dacă ai fi filosof, ai numi-o, cum fac eu, doctrina păcatului originar. Poţi s-o numeşti cât doreşti înaintare cosmică; eu am s-o numesc drept ceea ce este – Căderea.” (4)
Teismul nu vorbeşte de culorile frumoase ale comportamentului uman nici mai mult, nici mai puţin decât se cuvine, nu caută nici să zugrăvească realitatea în culori strălucitoare şi nici să prezinte murdăria morală a umanităţii mai curată decât e – chiar dacă o prezintă în termeni mai curaţi decât murdăria însăşi. O astfel de poziţie rezonabilă faţă de moralitate duce la împlinire intelectuală, acel a şti ce crezi şi de ce şi a ocupa o poziţie raţională irevocabilă! Această poziţie nu se aplică nicidecum ateului. Două categorii de oameni pot spune că n-am înţeles niciodată deplin, pe creştinii care se tem că raţiunea duce la zdruncinarea creştinismului şi pe ateii ce se tem că dacă ar deveni teişti ar ajunge să creadă în crucile din ştiuleţii de porumb – însă cu toate astea prima categorie îmi arată cât de puţin a înţeles ce e raţiunea cu adevărat, iar a doua îmi arată cât de puţin a înţeles poziţia ce o combate cu atâta sârguinţă, adică teismul.
Şi am atins în sfârşit şi ultimul punct, care deşi controversat, este mai puţin discutat. Problema destinului este pentru ateism la fel ca oricare alta, îşi găseşte răspunsul în cuvinte precum extincţie, nimic, inexistenţă şi altele. Încă odată se repetă povestea necesităţii de a fi consistenţi cu celelalte puncte din cadrul general al sistemului de gândire, iar aici ateismul este fără cusur şi nu e de mirare să ajungi la nimic odată ce de acolo ai plecat. Singura problemă este că dacă aceste puncte sunt atât de legate între ele, atunci se pare că ateismul se află pe un teren minat – punctul originii nu este câtuşi de puţin nimicul! Pentru atei însă mai există atât o speranţă a restaurării minţii cât şi o speranţă a restaurării întregii lor persoane. Îl mai citez odată pe Chesterton:
Poţi schimba locul către care te îndrepţi; dar nu poţi schimba locul de unde ai venit. [...] În orice moment poţi da o lovitură în numele acelei perfecţiuni pe care nu a mai văzut-o nimeni de la Adam încoace. Nici un obicei neschimbător, nici o evoluţie schimbătoare nu pot face ca binele originar să fie altceva decât bine. (5)
Cu siguranţă că ateului nu-i este greu ca odată ce a acceptat originea ca fiind nimic să mai accepte şi că destinul este tot nimic, la fel cum unui om care a acceptat că doi cu doi e egal cu cinci nu-i este greu să accepte că patru cu patru e egal cu zece. N-aş vrea acum să mai lungesc această scriere prin a prezenta vreo poziţie şi mai controversată faţă de un subiect şi aşa controversat – chiar dacă aş face-o cu mare plăcere dac-aş şti că ar duce la discuţii pozitive şi constructive – aşa că voi considera încheiat acest capitol al destinului.
În începutul acestui articol se află un citat de Lewis, l-am găsit în cartea lui Surprins de bucurie şi este vorba de comportamentul băieţilor dintr-o şcoală la care învăţa el pentru a reuşi să acceadă într-o poziţie bine văzută. Nu mă îndoiesc că această poveste este valabilă şi în cazul multor atei, am avut această confirmare de mai multe ori şi am rămas surprins cum nu împrumută de la marii „raţionali” de pe bloguri, forumuri sau media (ori de unde o fi) doar ideile iraţionale, dar chiar şi un anumit limbaj, se pare, mult apreciat în această breaslă a aşa-numiţilor raţionalişti. Prin asta nu vreau să spun că aş fi împotriva împrumutului bun şi a învăţării din exemplele altora sau pur şi simplu din felul lor de a fi, însă în acest context există victime şi beneficiari. Eşti o victimă atunci când culegi gunoiul şi eşti un beneficiar atunci când culegi un anumit fel de aur. Şi nu avem de ce să ne plângem de niciuna din categorii – există destui care fac multă mizerie intelectuală şi există destui care fac curăţenie şi victimele nu sunt dintr-o singură categorie, cad victime atât ateii cât şi teiştii. Calea spre împlinirea intelectuală, faţă de care oricum există destui ignoranţi – fără ca acesta să fie în mod necesar un lucru rău, este destul de anevoiasă şi asta pentru că realitatea nu este totdeauna simplă şi nici nu este totdeauna accesibilă prin aceeaşi metodă. Eu pot spune că sunt împlinit intelectual pentru că am ajuns să am o minte de primitiv, am început să caut lucrurile din ce în ce mai mari din spatele lucrurilor mici şi nu m-am oprit până nu l-am găsit pe Cel mai mare. Totodată n-am pierdut pe drum nici raţiunea şi nici ştiinţa, ele au fost mai degrabă nişte îndrumători decât scopuri în sine. Tu ce îndrumători îţi vei lua?
(1) Ravi Zacharias, Izbăveşte-ne de rău, ECC Oradea 2009
(2) Blogul Big Bang, Universul: etern sau nu?
(3) Blogul Big Bang, Dumnezeul Bibliei – barbar?
(4), (5) G. K. Chesterton, Ortodoxia – o filosofie personală, Humanitas 2008
* C. S. Lewis, Surprins de bucurie, Humanitas 2008
Vezi şi alte articole pe Harta Blogului.
LOL. Deci implinirea intelectuala se realizeaza doar cand sunt indeplinite criteriile unui apologet crestin. Deci nu folosim argumentul popularitati ci doar pe cel al autoritatii. Curat murdar!
Ateismul este inca in minoritate asa ca n-ai nimerit-o nici pe aia cu “popularitatea”.
PS: crezi ca zeul tau e atat de prost incat sa nu se prinda ce faci pe blogul asta? sau cumva crezi ca e atat de dobitoc incat sa te aprecieze pentru asta?
Logosfera
iulie 13, 2009 at 1:53 pm
Nu, împlinirea intelectuală se realizează doar atunci când concluziile la care ai ajuns sunt consistente şi raţionale. Acesta este criteriul pe care l-am prezentat, nu un argument al popularităţii şi nici al autorităţii. Spui că n-am nimerit-o pe aia cu popularitatea, însă te întreb mai direct: Care din afirmaţiile cu referire la popularitate din articolul meu sunt greşite şi de ce? Întreb asta pentru că ai făcut un raţionament greşit atunci când ai afirmat: Ateismul este inca in minoritate asa ca n-ai nimerit-o nici pe aia cu “popularitatea”. Eu am afirmat că o idee este în creştere ca popularitate, tu spui că n-am nimerit-o pentru că ateismul este încă în minoritate. Care este conexiunea logică din afirmaţia ta? Popularitatea unei idei nu poate fi în creştere pentru că este încă în minoritate?
Syme
iulie 13, 2009 at 4:21 pm
Ai spus asa: “Nu ştiu cui îi este străină afirmaţia conform căreia ateismul oferă un temei mai puternic decât teismul pentru împlinirea intelectuală. Oricum, dacă în trecut nu era dintre cele mai populare, popularitatea ei este azi în creştere. Cu toate astea, nici eu şi, sper, nici voi nu suntem din aceia care atribuie valorea de adevăr a afirmaţiei în funcţie de popularitatea ei, aşa că rămâne să ne confruntăm cu lucruri mai serioase şi mai captivante decât popularitatea!”
Popularitatea unei idei poate fi in crestere de la 0,1% la 0,5% (deci o crestere foarte mare de 400%) Insa aceea idee nu este populara. Nu e suficient sa ai o crestere pentru a o declara “populara”. D’aia n-ai nimerit-o.
Concluziile unei teorii pot fi rationale si consistente intern, dar premisele pot fi gresite. Spre exemplu, daca plec de la premisa ca Biblia e adevarata, si in Biblie scrie ca Dumnezeu raspunde la rugaciuni pot deduce RATIONAL si fara sa fiu inconsistent ca Dumnezeu imi va raspunde la rugaciuni. Concluziile unei teorii ar trebui sa fie consistente si cu realitatea (aici ramane fiecare sa defineasca ce e aceea “realitate”).
Logosfera
iulie 14, 2009 at 8:38 am
Nu am afirmat că o idee este populară pentru că numărul adepţilor acesteia este în creştere, ci că popularitatea creşte odată cu numărul adepţilor, ceea ce este cu totul altceva. Însă mai trebuie să iei un calcul un element, şi anume faptul că ateismul susţine că se bazează pe ştiinţă (care are mai multă legătură cu intelectul decât credinţa), iar despre teism se crede în general (chiar de către cei care susţin că simpatizează cu teismul) că se bazează strict pe credinţă. De asta nu are importanţă cât este ateismul de popular sau dacă este în minoritate ori nu, eu susţin cu totul altceva. Nu am afirmat că ateismul este popular, pentru ca să poţi contesta cu afirmaţii precum Ateismul este inca in minoritate asa ca n-ai nimerit-o nici pe aia cu “popularitatea”. (din simplul motiv că nu am afirmat aşa ceva) . Înţelegi acum unde îţi este eroarea? Ai asociat o idee despre X (ateism), cu însuşi X-ul (ateismul).
P. S. Aşa că întreb eu, dacă în felul acesta te raportezi la o scriere despre a-l cărei autor ştii că există şi chiar interacţionezi cu el, atunci cum te raportezi la o scriere despre a-l cărei autor spui că nu există sau îl pui serios la îndoială?
Syme
iulie 14, 2009 at 5:14 pm
“Cu toate astea, nici eu şi, sper, nici voi nu suntem din aceia care atribuie valorea de adevăr a afirmaţiei în funcţie de popularitatea ei” Aceasta propozitie se referea la ateism. Care nu este o pozitie populara. Pentru ca nu ai scris “in functie de cresterea popularitatii ei” n-ai nimerit-o!
Te felicit, esti maestru in arta apologetica.
Logosfera
iulie 15, 2009 at 8:39 am
Cum să se refere la ateism? Unde scrie asta în text, şi dacă nu scrie de unde ai dedus? Este clar din text că se referă la fraza de de-asupra ei. Îţi redau aici contextul:
Iată deci contextul. Eu ştiu că nu m-am referit la ateism acolo (sunt autorul textului) şi nici contextul nu lasă posibilitatea de a deduce asemenea lucru. Şi acum te rog să spui publicului (că mai citesc şi alţii) şi mie care este raţiunea afirmaţiei tale: Aceasta propozitie se referea la ateism.
Syme
iulie 15, 2009 at 10:35 am
“Popularitatea ei este in crestere” => care ei? => a afirmatiei ca ateismul ofera temei mai puternic pentru implinirea intelectuala => de ce este aceasta afirmatie este in crestere de popularitate? => pentru ca ateismul este in crestere de popularitate.
“Cu toate astea, nici eu şi, sper, nici voi nu suntem din aceia care atribuie valorea de adevăr a afirmaţiei în funcţie de popularitatea ei” => este o remarca privind afirmatia anterioara. Dar nici afirmatia ca ateismul ofera mai mult temei nici ateismul in sine nu sunt populare ci doar in crestere de popularitate. Caz in care nu are legatura cu propozitia anterioara. Altfel nu vad rostul acelui paragrafului “sa ne vedem de alte lucruri decat popularitatea”. Popularitatea cui? A afirmatiei conform careia ateismul e mai intemeiat? Care e mai popular pentru ca… ateismul e in crestere de popularitate. Dar in continuare nepopular. Whatever.
Logosfera
iulie 15, 2009 at 3:21 pm
Există o eroare în raţionamentul tău şi vreau să ţi-o arăt (vezi boldul): Popularitatea ei este in crestere” => care ei? => a afirmatiei ca ateismul ofera temei mai puternic pentru implinirea intelectuala => de ce este aceasta afirmatie este in crestere de popularitate? => pentru ca ateismul este in crestere de popularitate. Indiferent de cât este de popular ateismul sau nu, ideea că ateismul oferă un temei mai puternic decât teismul pentru împlinirea intelectuală poate fi în creştere. Să presupunem că ateismul nu este deloc în creştere (deşi este), însă ideea conform căreia ateismul oferă un temei mai puternic pentru împlinirea intelectuală poate fi în creştere. Şi asta tocmai pentru că mulţi oameni religioşi ajung la această concluzie, şi vezi asta din răspunsurile când vine vorba de ştiinţă, raţiune şi Dumnezeu. Ei se eschivează tot mai mult de la a intra într-o discuţie raţională, ori dacă cumva cred că intră, ajung să afirme că tocmai raţiunea nu oferă un temei pentru adevăr (şi aşa se încheie discuţia “raţională”). Eu spun că popularitatea acestei idei este în creştere (legată de temei), nu că popularitatea ateismului este în creştere. Dar să privim acum din alt punct de vedere problema, afirmaţia mea (legată de temei) pentru a fi adevărată nu implică faptul că popularitatea ateismului să fie în creştere, ci ajunge ca ateismul să fie tot mai răspândit (şi prin asta nu afirm că el este popular). Dacă ateismul ar fi cumva popular, iar pupularitatea acestuia ar fi în creştere, afirmaţia mea (legată de temei) ar fi din nou adevărată. Desigur că, dacă m-aş fi referit la popularitatea ateismului, atunci era justificată susţinerea ta, însă nu poţi demostra că am spus asta în text şi nici nu poţi construi un raţionament valid care să arate că textul implică ceea ce susţii. Pentru a rezuma, prezint raţionamentul următor: Există sistemul A şi ideea B despre sistemul A. Ideea B este susţinută atât de adepţii A, cât şi de unii adepţi ale alor sisteme în afară de A. Ideea B este populară, sistemul A nu este popular. Pentru ca ideea B să crească în popularitate nu este nevoie ca sistemul A să fie popular (şi nici nu e), ci fie ca procentul adepţilor sistemului A să crească (ei împărtăşesc cu toţii ideea populară B), fie ca pur şi simplu să crească numărul celor care susţin ideea B, dar pe baza adepţilor altor sisteme în afară de A, fie amândouă situaţiile împreună. Însă niciuna nu implică cu necesitate ca sistemul A să fie pupular, aşa că nu se poate afirma raţional că a susţine creşterea popularităţii ideii B implică popularitatea sistemului A.
Syme
iulie 15, 2009 at 7:39 pm
eu cred ca implinirea intelectuala vine din trei lucruri:
- onestitatea de a accepta cand ceva este demonstrat.
- puternica si mistuitoarea curiozitate pentru necunoscut
- acceptarea ideilor noi (adica demonstratiilor noi) doar daca dovezile lor sunt cu adevarat solide, nu speculatii fara continut.
si cu asta ti-am omorat tot argumentul, teismul porneste de la premisa ca exista un zeu fara sa aiba nici o baza rationala pentru asta.
Ah, ca te face sa te simti bine, probabil dar cu siguranta nu e onestitate intelectuala.
ce observ este ca tu nu spui “onestitate” intelectuala (bazata pe metoda stiintifica de exemplu) ci “implinire” adica sentimentul personal subiectiv ca esti implinit.
Well, pentru un om de stiinta daca el e implinit sau nu nu are nici o importanta cat timp demonstratia lui nu e valida.
faci aceleasi argumente gresite pe care le-ai mai expus si anterior pe langa aberatia cu “inainte de big bang”.
Dar asta e specificul tau, n-am ce sa cer daca nu vrei sa iesi din propriul lant si in plus vad ca esti sincer convins de adevarul tau. Problema e ca adevarul tau e fals.
spune-mi tu cu moralitatea ta teist OBIECTIVA
DEA
iulie 21, 2009 at 11:50 am
@DEA,
Nu vreau să fiu ironic şi nici să te fac să te simţi într-un fel inferior – cu siguranţă nu eşti aşa. Poate eşti doar prea credincios. Şi trebuie să fii din moment ce vii şi afirmi că tu crezi ceva şi apoi proclami victorios uciderea întregului meu argument. Presupun că şi această omorâre a argumentului meu este tot una din credinţele tale, de altfel nu poate fi una din convingerile tale raţionale atâta timp cât n-ai realizat vreun raţionament la mijloc.
Ce fac şi acum şi ce-am făcut şi în mesajele anterioare este să te stimulez să construieşti raţionamente valide. Să-ţi justifici afirmaţiile mai mult decât prin credinţă. Data trecută când te-am stimulat în felul acesta ţi-ai luat tălpăşiţa. Pe blogul tău, de asemenea – ai abandonat discuţia de tot. Poate de data asta va fi altfel.
În legătură cu teismul, el nu pleacă de la premisa că există un zeu, ci pur şi simplu asta înseamnă. În plus, ceea ce afirmam eu despre împlinirea intelectuală este cu totul diferit de ceea ce afirmi că eu afirmam. Eu nu m-am referit la sentimente – şi dacă citeai articolul fără îndoială vedeai asta – eu m-am referit la împlinirea intelectuală. Chiar titlul delegă semnificaţia. Nu există loc în care să fi afirmat împlinire sentimentală intelectuală sau invers. Pentru a-ţi fi de ajutor, îţi voi cita (ceea ce te sfătuiesc însă este să citeşti articolul înainte de a comenta titlul):
Îmi mai spui că observi nu ştiu ce lucruri, însă te rog să citeşti ce scrie în articol – în felul acesta, chiar dacă nu vei oferi argumente, vei putea măcar să faci afirmaţii (sau să-ţi afirmi credinţa la obiect). Dacă tot batem fierul cât e cald pe onestitatea intelectuală, atunci e important ca inainte de a afirma despre ceva ca e fals sau adevarat sa citesti macar pozitia despre care vorbeşti. Însă afirmaţiile tale lasă ori impresia că eşti neatent, ori aceea că nu ai citit, ori altceva mai urât dar în care nu cred că te-ai complăcut.
P.S. Aveai două comentarii cu conţinut identic iniţial. Dimineaţă am văzut doar unul dintre ele şi le-am aprobat. În seara asta am şters unul dintre ele. Dar îmi aduc aminte că diminteaţă când m-am uitat peste ele, în unul apărea şi ceva de sclavi. Deci e posibil ca până la final să nu fi fost identice. Dacă era ceva important în plus, poţi să redai.
Syme
iulie 21, 2009 at 9:19 pm
Pardon, nu am abandonat nici un argument.
Insa cu siguranta am renuntat sa mai combat cu tine pentru ca ceea ce spui din punctul meu de vedere nu are sens. Faci niste deductii care n-au nici o punte logica si aduci argumentare speciala degeaba.
Sau daca te face sa te simti mai bine sunt prea prost ca sa inteleg ce zici.
despre ce am discutat mai sus, nu aveam pretentia sa fac argument rational ci iti explicam punctul meu de vedere. Plus ca simpla folosire a verbului “a crede” nu inseamna ca e o credinta. Ca nu ma rog la argumente si nu ma astept sa-mi dea premiul cel mare la loterie. Expuneam o idee valida, important era sa vezi continutul ei.
Sa inteleg ca verbul a crede e complet confiscat de credinciosi si ateii nu mai au voie sa-l foloseasca in nici o instanta? holy censorship batman!
si da ziceam ceva de sclavi. ziceam ca tot atingi moralitatea bibliei prin scrierile tale si tot ai impresia ca exista o moralitate obiectiva (nu?)
Ziceam sa-mi arati cu moralitatea asta obiectiva biblica sau personala cum este moral sa ti o alta persoana ca si sclav.
Sau sa folosesti o femeie ca si animal de prasila adica sa fie obligata sa iti poarte copii.
Cand imi dai justificarea morala pentru asta atunci poate reusesc si eu sa-ti urmaresc un argument d-asta circular de la inceput pana la sfarsit (in prezent ma enervez prea tare de falsitatea argumentelor ca sa mai astept sa iti speli pacatele pe la final)
dumnezeueateu
iulie 22, 2009 at 12:25 am
@DEA
Eu n-am nimic împotrivă ca cineva să afirme de un argument de-al meu că e fals atâta timp cât aduce un contraargument. Însă doar afirmaţia în sine nu este argumentaţie, iar a spune despre un argument că e invalid şi tu să nu aduci niciun argument nu are ce căuta într-o dezbatere. Din toate discuţiile respective ai pleacat când ţi s-au pus nişte întrebări şi ţi s-au cerut justificări raţionale pentru propriile-ţi afirmaţii, nu când ţi-au fost prezentate argumente (ca să le invoci ca şi motivaţie).
Acum îţi voi pune din nou nişte întrebări. Ca să nu te plictisesc cu argumente, că oricum nu răspunzi la ele argumentativ.
), e moral să ţii ca sclav o persoană condamnată la moarte în loc să o omori?
1. Ce crezi (vezi, îl aplic şi ţie acum
2. Ce crezi, e moral să-i pretinzi vreunei persoane ceva?
Răspunde-mi şi argumentează de ce. Poate aşa va fi mult mai relevantă discuţia
Îţi recomand o serie de comentarii ce au fost lăsate aici pe blog (discuţii dintre mine şi atei pe tema moralităţii şi nu numai). Să vezi discuţia şi când renunţă ateul la ea.
Uită-te şi la discuţia de mai sus cu logosfera – de la postul acesta unde comentăm noi (vezi când nu mai postează şi de ce).
Realitatea legii morale – comentarii (cu lepton)
Dumnezeul Bibliei – barbar? – comentarii (cu logosfera şi încă cineva nou teodormarin)
Ateismul: Moartea liberei cugetări(1) (cu dumnezeuesteateu – urmăreşte când ai plecat)
Urmăreşte şi la tine pe blog când ai ieşit din discuţie.
Syme
iulie 22, 2009 at 1:18 am
Syme, vad ca iar ajungem la discutia noastra despre moralitatea absoluta/relativa. Tie chiar nu iti place sa ajungi la o concluzie in discutiile astea? Vad ca mai toate discutiile pe tema (si sunt multe, e unul din subiectele tale favorite) tind inevitabil sa se lungeasca la nesfarsit pana cand oponentul tau se plictiseste si discutia e lasata in aer.
lepton
iulie 22, 2009 at 8:09 am
Recunosc că mie îmi plac discuţiile respective, mai ales atunci când intrlocutorul răspunde la subiect şi este atent la replici. Bine-nţeles, nu se poate ca de dragul concluziei rapide să îi spun unui interlocutor că am terminat discuţia – ori nu atâta timp cât interlocutorul îşi încurcă argumentele de nu mai ştie de unde să le reia (chiar dacă e un subiect diferit, vezi mai sus logosfera). De obicei se lasă discuţia în aer atunci când se lansează o întrebare despre vreun argument pe care l-au adus şi se cer justificări raţionale (vezi exemplele). Iar dacă o persoană vine acum şi porneşte o nouă discuţie despre moralitate, ce-i voi spune – că sunt deja prea multe? Nu, nicidecum, ci de acum mai există şi posibilitatea să citească ceea ce s-a discutat deja şi să nu aducă aceleaşi argumente greşite.
Syme
iulie 22, 2009 at 8:57 am
pai syme si eu si lepton vad ca am plecat din discutie cand ne-am saturat sa spui aceleasi lucruri fara sa ai vreo concluzie multumitoare.
poate pentru tine filosofiile astea cu “de ce e morala moralitatea” sunt multumitoare, pentru mine sunt un efort de a explica o chestiune simpla si clara a.k.a moralitatea are atat valente individuale cat si valente comune cu restul societatii in care traiesti.
Deciziile morale nu sunt facute sa fie usoare si sa urmeze reguli stricte.
Toata ideea e sa te muncesti in a fi sigur ca ai facut tot ce poti pentru a fi moral.
Dar a accepta ideea de moralitate flexibila bazata atat pe binele individual cat si pe binele societatii (si cele doua nu se exclud) este un lucru simplu.
Cumva tu tot incerci sa il ingropi intr-o chestie la care atunci cand ajungi creierul meu declanseaza alarme de “what the hell are you reading” si trebuie sa ma opresc. Ori sunt eu prost ori nu reusesc sa iti inteleg argumentatia pentru ca nu face sens.
Asta e.
referitor la intrebarile tale (desi tu nu ai raspuns) alor mele:
1. Nu este moral sa tii un om in sclavie sub nici o forma. Daca acceptam ca oamenii au valoare egala in fata unui dumnezeu atunci aceasta notiune a sclaviei devine anormala chiar si teologic. Daca a tine un om in sclavie il tine in viata inseamna ca exista o metoda de a-i evita moartea daca e eliberat.
Si chiar daca nu, moartea unui om liber este mai valoroasa decat viata in sclavie.
In plus de ce sclavie? Sclavia inseamna drept de proprietate asupra corpului si gandurilor lui (vezi biblia si articole de-ale mele mai vechi). Un angajament in care atat angajatorul cat si angajatul au beneficii si sunt obligati sa se respecte reciproc e mult mai bun.
2. Ce inseamna sa-i pretinzi ceva? Pot sa pretind sefului meu sa-mi dea un salariu mai mare daca am muncit bine dar nu o pretentie personala.
Pot sa pretind copiilor mei sa ma asculte pana sunt destul de maturi incat sa ia decizii singuri – asta daca e valabil argumentul ca eu le doresc tot ce e bine.
Pot sa pretind soferilor sa urmeze reguli de circulatie ca altfel ne-am omori rand pe rand.
Da, sunt o gramada de lucruri pe care poti sa le pretinzi, insa trebuie sa ai o baza, reguli si definiti acceptate de toate partile implicate, pentru acele pretentii, nu sa le pretinzi pentru ca asa ti s-a pus pata.
Nu poti pretinde unui om sa-ti dea 1 milion de euro cand el n-are nici un milion de lei si nici nu are vreun motiv – asta e furt.
Si tot asa…
Unde ajungem cu asta?
DEA
iulie 22, 2009 at 12:17 pm
Acum am de lucru altceva. Revin in curand (azi ori maine) cu raspunsul.
Syme
iulie 22, 2009 at 12:29 pm
ce ar face asa numitii atei daca Dumnezeu chiar este cum il zugravesc ei(tiran, razbunator ,sclavagist, omoara oameni”nevinovati” bla bla)??..in subsistemul lor primitiv de gandire materialist-mecanicist, EL ori nu exista ori este prezentat cum am scris.. si cand va venii ( din perspectiva crestina, dar nu numai), ei ce vor face?…se vor lupta contra Lui in numele”democratiei” ori a”drepturilor omului”:)))??..automat sunt in tabara vesnicului invins. Cat despre stiinta, nu a demonstrat NIMIC despre originea universului a vietii, ce a fost inainte de pseudo-modelul big-bang, doar teorii comode intelectual fara substanta, imposibil de verificat exp.si de observat direct deci fleacuri bombastice care prind la mintile odihnte si care pot fi anihilate(teoriile) de orice om pregatit in domeniile respective.Elucubratiile astea(evolutionismul, cosmogonia moderna, panspermia etc etc) au fost impuse pe multi bani, multa propaganda, cumparare de constiinte si atat si au rolul sa pregateasca terenul pentru ceva ce va fi, nimic mai mult. sunt multe de spus pe tema asta a pseudo stiintei a carui singur rol e sa combata, bine remunerata, ideea adevarata a creatiei, pregatind terenul pentru, stiu teistii cine.
tais
iulie 22, 2009 at 7:51 pm
scuze de calitatea textului::), am scris pe fuga, dar un singur exemplu in sprijinul afirmatiilor/ in masuratori cosmice se foloseste termenul ani lumina , ori s/a constatat si demonstrat inconstanta vestitei constante a vitezei luminii. Lumina e constanta doar in vid, spatiul cosmic numai vid nu este. Viteza lumini a variat in timp si este influentata de campul general in care se propaga, deci toate teoriile privind marimea si vechimea universului pot fi nule, dar inselatoria merge inainte cu tupeu si mai sunt si altele din acelasi domeniu.:D.ps.In disputa dintre creationism vs naturalism daca A este demonstrat ca incorect, B este indubitabil corect, nu exista alte variante.
tais
iulie 22, 2009 at 9:01 pm
Salutare,
Sincer sa fiu eu n-am mai intalnit pana acum ideea ca la origini s-ar afla nimicul (cum atribui tu aceasta idee ateilor). Si cum ateu = fara credinta in vreo forma de divinitate, punct ! inseamna ca nu exista vreun sistem de legi sau vreo doctrina care trebuie sa fie in intregime acceptata pentru a te numi ateu (cum este in cazul vostru). Unde vreau sa ajung, este ca nu poti face astfel de afirmatii si sa le pui in carca ateilor, cel mult poti spune ca un ateu a zis respectiva chestie.
Eu nu sunt de acord cu nimicul care sta la originea universului, faptul ca nu cunoastem aceasta cauza, nu inseamna ca ea nu exista. Pentru mine tocmai aceasta lege a cauzalitatii – nimic pe lumea asta nu este fara o posibila explicatie (chiar daca multe nu le stim inca), nimic nu apare, totul se transforma – face ca totul sa aibe sens asa cum este, fara sa fie nevoie de o divinitate. Evident ca acest lucru nu poate demonstra ca nu exista, dar ea poate exista cel mult ca o prezenta neutra, un actor pasiv, fara absolut niciun rol in toata povestea universului.
ATu
iulie 22, 2009 at 10:58 pm
@tais, esti peste tot mai baiete.
in primul rand deviezi discutia dar nu-i nimic stie el syme sa se organizeze.
in al doilea rand sistemul materialist-stiintific nu face decat sa afirme ca avem anumite informatii si pe baza informatiilor iata concluziile.
Daca e asa de usor de demontat pune mana si demonteaza-le si propune o noua paradigma.
Dar vezi ca o teorie stiintifica se demonteaza cu o alta teorie stiintifica adica dovezi si legaturi intre ele.
Lasa vrajeala asta cu conspiratiile din stiinta, nu exista e doar o idee inventata de cei care nu stiu sa publice in jurnale peer-reviewed. de obicei creationisti.
faza aia cu viteza luminii este complet irelevanta.
se admite ca este doar o distanta de referinta nu una reala. So?
http://en.wikipedia.org/wiki/Speed_of_light#Speed_of_light_set_by_definition
“In disputa dintre creationism vs naturalism daca A este demonstrat ca incorect, B este indubitabil corect, nu exista alte variante.”
Pardon? creationism vs evolutionism nu sunt singurele variante. Sunt puse una impotriva alteia pentru ca sunt fundamental diferite la premise.
Daca una ar fi dovedita gresita (creationismul adica, s-a facut, e gata) cealalta nu e automat corecta ci e considerata corecta pana la proba contrarie.
Cunoasterea absoluta este o iluzie. nu vei avea niciodata toate raspunsurile.
poti fie sa accepti ce spun mai sus si sa cauti raspunsurile pe care chiar le avem si care sunt consistente cu ce stim acum despre lume.
Sau
poti sa presupui si sa faci afirmatii fara baza despre o lume secundara in care oameni zburatori si fiinte triplu-unice si chestii cu coarne vor sa se bata pentru sufletul tau care culmea, traieste vesnic in ciuda lipsei de dovezi pentru existenta vreunui suflet.
e vorba de onestitate: accepti ceea ce se cunoaste si ceea ce poti testa cu mana ta sau accepti ceea ce “speri” ca e adevarat.
DEA
iulie 23, 2009 at 2:09 pm
cat despre implinirea intelectuala, eu gasesc implinirea aia in a cunoaste ceea ce pot cunoaste nu a presupune ceea ce nu pot dovedi.
DEA
iulie 23, 2009 at 2:11 pm
Am lansat o provocare la toata treaba asta (in special ma refer la ceea ce afirma DEA desrpe moralitate), eu zic ca merita discutata mai pe-ndelete. Aici gasiti postul respectiv> http://wordarmy.wordpress.com/2009/07/25/comentarii-pe-blog-dezbaterile-cu-ateii/
Syme
iulie 25, 2009 at 10:10 am
@ dea, de cand creationismul a fost dovedit incorect, ha?..crezi ca daca vii cu bullshit-uri din “science” ori”nature” crezi ca impresionezi??, baga si dawkins si supa’i gata, buna pentru fraieri.Zici ca viteza luminii e irelevanta??..pai datorita acestei pseudo-constante s/a masurat dimensiunea si vechimea universului si toti semidoctii inghit galusca. Ia treci tu lumina prin de exemplu atomi de cesiu supra incalziti si vezi ce se intampla!!..si mai sunt si alte experimente care dovedesc minciuna asta. Scrii ca pe baza informatiilor aveti dovezi??…informatiile astea sunt teorii false, nu se pot demonstra si observa, copile si concluziile asemenea. Nu exista conspiratii stiintifice??..esti prost ori naiv!!..vezi ex.de mai sus cu “constanta universala”, totul se rezuma la bani si la o imensa inselatorie in unele ramuri ale stiintei”moderne”, nu stiai ori nu vrei sa stii si te amagesti??.. Am o surpriza pt.tine ca ateu: toata cosmogonia moderna nu are baza , e doar o poveste tampita propagata de unii atei cu studii universitare bine stipendiati si de Nat Geo&co. Credinta are ca baza Biblia, stiinta infestata cu ateism e vidul absolut e nimicul invelit in propaganda neagra si impus cu forta in scoli. Esti prea orb sa distingi Adevarul.
tais
iulie 25, 2009 at 5:57 pm
evolutionismul poate fi demolat printr-un singur argument, din multe altele: lipsa eroziunii intre straturile geologice de contact, avand in vedere ca ateii considera erele geologice avand perioade de sute milioane ani si chiar daca ar fi eroziune(nu exista) tot nu demonstreaza naturalismul, datarea cu carbon si datarea rocilor prin radioactivitatea elementelor nu sunt credibile si au erori uriase de datare, strict stiintific evident.
tais
iulie 25, 2009 at 6:31 pm
@tais
[Administrator: Înainte de a nu mai posta comentariile unei persoane pe blog, obişnuiesc să o avertizez. Faptul că-i spui interlocutorului tău naiv ori prost, nu îţi întăreşte argumetele proprii! Nu faptul că el ar putea fi naiv, prost sau orb duce la adevărul unui argument despre altceva. Condiţia de a-ţi fi acceptate comentariile pe viitor este renunţarea la limbajul respectiv.]
Syme
iulie 25, 2009 at 6:41 pm
“evolutionismul poate fi demolat printr-un singur argument, din multe altele: lipsa eroziunii intre straturile geologice de contact, avand in vedere ca ateii considera erele geologice avand perioade de sute milioane ani si chiar daca ar fi eroziune(nu exista) tot nu demonstreaza naturalismul, datarea cu carbon si datarea rocilor prin radioactivitatea elementelor nu sunt credibile si au erori uriase de datare, strict stiintific evident.”
– dar creationismul cate/ce dovezi are?
Costy
iulie 25, 2009 at 6:58 pm
moderator, retrag cuvintele”prost”, “naiv”, “orb”, daca aceste cuvinte blande fata de epitetele ateilor impotriva persoanelor teiste, deranjeaza. Raman argumentele prezentate si mai am multe altele pe care le poti combate daca doresti…stiintific..@Costy, dovezile creationiste deriva din insasi falsitatea dovezilor “stiintifice” actuale, naturaliste si in al doilea rand din Biblie, pt.un crestin, credinta nu are nevoie de dovezi, dar uneori in fata unei ofensive a minciunii institutionalizate, sunt necesare.
tais
iulie 25, 2009 at 8:01 pm
Nu e vorba daca sunt mai blande decat ale ateilor ori nu. Si nici nu cred ca suntem justificati sa le folosim doar pentru ca sunt mai blande decat ale lor. Cred ca intelegi ce vreau sa spun.
Syme
iulie 25, 2009 at 8:20 pm
numai simpla idee ca omul este facut din pamant ma duce cu gandul la ce idei aveau cei care au “inventat” religia…nu ma pot increde in ceva care`mi spune ca sunt facut din pamant,asta e parerea mea si nimeni nu mi`o poate schimba asa cum nici pe a voastra nu o poate schimba nimeni altcineva decat voi insiva…datorita acelor oameni care au adus acele dovezi false mergi cu masina si duci o viata mai buna,eu cred ca merita respectul nostru,daca alegeam calea credintei cred ca si acum traiam in colibe si slujeam un “trimis al domnului pe pamant”,vezi papa de la Roma…probabil ca voi ne vedeti ca pe niste inamici(ateii) care va pun credinta la incercare,vezi preotii si calugarii care fac atatea tampenii in tara asta si ia aminte ca aia au studiat biblia si au facut facultate pe acest subiect atat intens discutat si iata ca au ales alta cale,eu cred ca e un semn de alarma pentru voi;)
Costy
iulie 26, 2009 at 3:38 pm
Nu ştiu să existe un sistem de gândire care să afirme mai pregnant decât naturalismul că ne tragem din pământ. Creştinismul dă un răspuns destul de bun la întrebarea legată de acest aspect, însă naturalismul eşuează constant atunci când trebuie să propună măcar un mecanism de derivare a raţiunii din iraţiune. Din punctul de vedere al creştinismului, ambele întrebări au un răspuns satisfăcător, naturalismul care prin definiţie trebuie să fie reducţionist, reduce întreaga raţiune la mişcările unor atomi (la ce altceva?)
Daca procesele mele mentale sunt pe de-a-ntregul determinate de miscarile atomilor din creierul meu, nu am nici un motiv sa presupun ca sunt adevarate convingerile mele…si ca atare nu am nici un motiv sa presupun ca creierul meu este alcatuit din atomi.(J.B.S. Haldane, Possible Worlds)
Asupra faptului că există pretinşi creştini care sunt inconsistenţi cu ceea ce afirmă, este la fel de adevărat precum este posibil ca vreun nereligios sa mai incerce din cand in cand sa mituiasca vreo divinitate. În ce mă priveşte, nu cred ca ateii pot constitui vreun element de a pune credinta vreunui crestin rational la incercare. Pentru mine ateii sunt o sursa continua de confirmare a crestinismului – se comporta extrem de predictibil. Acum scriu un articol in care arăt in ce fel Dawkins imi arata inconsistenta propriei lui poziţii tocmai încercand să o conteste pe cea creştină.
Syme
iulie 27, 2009 at 1:22 am
@tais:
“de cand creationismul a fost dovedit incorect, ha?
”
In primul rand creationismul trebuie sa prezinte dovezile in favoarea lui. Nu poti pur si simplu sa afirmi ca e adevarat si dupa aia sa ceri dovezi ca e fals.
Pana una alta, in orice situatie in care A e considerat cauza lui B trebuie intai sa dovedesti pe cai independente ca atat A cat si B exista. Nu poti postula existenta lui A doar pentru ca B are nevoie de o cauza. In consecinta tu trebuie sa aduci mai intai dovezi substantiale cu privire la existenta unui zeu inainte sa-l poti considera cauza a ceva.
“..crezi ca daca vii cu bullshit-uri din “science” ori”nature” crezi ca impresionezi??, baga si dawkins si supa’i gata, buna pentru fraieri.”
Pe langa faptul ca nu ai argumentat nimic (de ce Science ori Nature nu ar avea credibilitate) nu ai indicat nici o sursa alternativa de informare.
“Zici ca viteza luminii e irelevanta??..pai datorita acestei pseudo-constante s/a masurat dimensiunea si vechimea universului si toti semidoctii inghit galusca.”
Viteza luminii in vid a fost masurata de nenumarate ori si s-a dovedit constanta. Pe baza constantei vitezei luminii in vid Einstein a elaborat teoria relativitatii care a fost dovedita independent de numeroase alte observatii (btw fara teoria relativitatii cu greu s-ar fi realizat un sistem precum GPS-ul).
“Ia treci tu lumina prin de exemplu atomi de cesiu supra incalziti si vezi ce se intampla!!..si mai sunt si alte experimente care dovedesc minciuna asta.”
Faci confuzii grave: constanta e viteza luminii in VID. Daca intre Pamant si orice galaxie indepartata ar exista straturi de milioane de km de cesiu sau de orice altceva poate ca am lua in considerare experimentele tale.
“Scrii ca pe baza informatiilor aveti dovezi??…informatiile astea sunt teorii false, nu se pot demonstra si observa, copile si concluziile asemenea.”
Informatiile si dovezile sunt rezultatul experimentelor si observatiilor. Pe baza lor se elaboreaza teorii. Hai sa nu mai folosim termeni ambigui, OK?
“Nu exista conspiratii stiintifice??..esti prost ori naiv!!..vezi ex.de mai sus cu “constanta universala”, totul se rezuma la bani si la o imensa inselatorie in unele ramuri ale stiintei”moderne”, nu stiai ori nu vrei sa stii si te amagesti??.. Am o surpriza pt.tine ca ateu: toata cosmogonia moderna nu are baza , e doar o poveste tampita propagata de unii atei cu studii universitare bine stipendiati si de Nat Geo&co.”
Vezi ce ti-am zis la inceput, tu postulezi conspiratii pentru ca ai nevoie de o cauza a rupturii dintre stiinta si religie. Niste dovezi ale conspiratiei ai? Faptul ca descoperirile stiintifice nu se potrivesc cu niste conceptii anterioare despre lume nu e un motiv sa presupui tot felul de conspiratii.
“Credinta are ca baza Biblia, stiinta infestata cu ateism e vidul absolut e nimicul invelit in propaganda neagra si impus cu forta in scoli. Esti prea orb sa distingi Adevarul.”
Stiinta la care ai facut tu referie pana acum e opera unui crestin. Vezi aici:
http://en.wikipedia.org/wiki/Georges_Lema%C3%AEtre
lepton
iulie 27, 2009 at 12:45 pm
@ lepton, stiu de la gradiniţa ca spatiul nu este vidul pe baza caruia a fost elaborata trg, in spatiu sunt stele, planete, nori de gaze, blackholes, radiatii, care toate deformeaza continuumul si au efecte diverse asupra luminii asa ca trg e doar la modul ideal… regina constantelor nu e chiar regina:)si totusi pe baza ei se fac masuratori si in definitiv toata astrofizica e construita pe postulatul asta, prietene ca eu sa devin ateu(prin absurd) stiinta trebuie sa faca dovada inexistentei divine, nu invers si asta e..nu poate. Ramanem pe pozitii ireconciliabile.
tais
iulie 27, 2009 at 7:07 pm
@tais: Probabil ca stii multe, dar in penultimul tau post ai facut niste deductii aiurea si am vrut sa-ti atrag atentia.
Pana una alta viteza luminii in vid e constanta pentru ca asa rezulta din observatii. Chiar daca nu ar fi constanta atunci poate ca in trecut a fost mai mica sau poate ca a fost mai mare. Deci nu ai nici o baza pentru un eventual Univers mai mic. Pana una alta astrofizica are o baza destul de solida. Poti aduce dovezi contra intregii teorii dar pana acum nimeni nu s-a invrednicit.
“stiinta trebuie sa faca dovada inexistentei divine, nu invers” – ba invers
. Altfel ajungem la zicala “un nebun arunca o piatra in apa si 10 intelepti n-o pot scoate”.
De exemplu eu pot sa declar credinta in uriasi ca fiind singura adevarata si Gargantua si Pantagruel carte sfanta si pe Rabelais unicul profet. Vreau dovezi mai presus de orice indoiala ca nu e asa.
Evident cu genul asta de rationamente nu ajungi nicaieri. Nu vreau sa reconciliez nici un punct de vedere cu tine vreau doar sa-ti atrag atentia. S-ar putea sa-ti fie de folos pe viitor
lepton
iulie 28, 2009 at 8:40 am
@lepton pleci de la o prezumtie corecta(variabilitatea vitezei luminii in trecut), poate involuntar si ajungi la o concluzie comoda, stiinta e in continua transformare, unele teorii au devenit caduce in timp. Ai sarit peste ce am scris despre influenta exercitata de materia din univers asupra fotonilor, nu intru in detalii. Faptul ca in prezent cosmogonia e relativ”liniara” pentru mine nu este un argument valid. Credinta nu exclude cercetarea stiintifica, asta este o idee puerila pe care ateii bat moneda:O. ai scris ca nu dau surse alternative de informare, ia citeste lucrari de P Grasse, Lee Spetner, M Behe, Seraphim Rose(ortodox, sa ma scuze moderatorul) si altii, nu doar Dawkins, Hawking &company:)..si scuteşte’ma, nu mai invoca teza asta uzata prin folosire excesiva de catre atei ,”gargantua si pantagruel, monster spaghetti, dragoni zburatorii”etc. Nu poti deveni crestin pe net, nu stii ce inseamna trezvie, asta o simti launtric, degeaba iti explic nu esti “setat” sa intelegi, traim in tipare de gandire diferite. Admin poate sa’ti explice filosofic mai bine.:P
tais
iulie 29, 2009 at 12:13 am
@ lepton dovezile alea, le vei primi si tu si ultimul vanator cu arcu’ din jungla amazoniana si Dawkins si toti, problema e ca nu stiu cand , daca ai chef si simti nevoia citeste unele prorociri din trecut ori mai apropiate ale sfintilor, despre conditiile premergatoare”dovezilor”. Ps. pana atunci fii fericit si bucura’te de viata:).
tais
iulie 29, 2009 at 12:34 am
@tais: nu am facut nici o prezumtie cu privire la variabilitatea vitezei luminii si daca as fi facut-o nu ar fi fost corecta. Am zis ca si daca viteza ar fi fost alta din motive absolut necunoscute noua azi nu stii daca era in mod necesar mai mica si astfel ar implica un Univers mai mic/tanar.
Nu vad nici cum ai dedus ca as fi tras concluzia “comoda”. Oricum modificarea paradigmelor stiintifice e o cu totul alta discutie (o teorie stiintifica nu devine “caduca” in sensul in care nu mai e valabila de loc, ci ea devine un caz particular al unei teorii mai cuprinzatoare) si nu la ea faceam referire aici.
Nu inteleg ce vrei sa spui prin “relativ liniara” si nu stiu despre ce fel de argument valid vorbesti (nu ai fost foarte clar aici).
“influenta exercitata de materia din univers asupra fotonilor”…viteza luminii poate fi mai mica intr-un alt mediu decat vidul. Dar orice mediu influenteaza razele de lumina si in alt mod: le disperseaza, le absoarbe etc.
De exemplu atmosfera absoarbe radiatia luminoasa si o disperseaza in asa hal incat telescoapele cele mai performante trebuie construite la altitudini f. mari, unele chiar pe orbita. Cu toate astea atmosfera nu franeaza radiatia observabil (comunicatiile terestre se desfasoara practic cu viteza luminii in vid).
Daca tu presupui ca pe traiectoria de la o galaxie indepartata la Pamant exista materie care sa franeze lumina, atunci acea materie ar dispersa si absorbi lumina in asa hal incat galaxia respectiva nu ar mai fi observabila deloc. Cu alte cuvinte ipoteza ta nu are nici o substanta.
“teza asta uzata prin folosire excesiva” cu FSM, IPU si altii e valabila si sta bine in picioare. Tu nu ai nici o dovada a existentei supranaturalului decat o carte de provenienta suspecta. Daca tu imi dai un motiv solid pentru care as considera acea carte drept speciala si alte carti nu, as intelege enervarea ta. Iarasi ma repet, pana acum nimeni nu s-a invrednicit.
Cand o sa am acces si eu la dovezile alea de care am pomenit o sa discutam altfel.
lepton
iulie 29, 2009 at 11:23 am
…eeee,si uite asa a inceput POLEMICA… Divagatia voastra ma face sa zambesc…Ma gandeam, in timp ce treceam cu privirea peste cele scrise de Syme, ca dacav-ati fi aflat fata in fata, se lasa cu paruiala !
Tematica abordata de cel de mai sus, am abordat-o si eu, acum cativa ani intr-un eseu ce se intitula ,,ECCE HOMO !,,in care-mi puneam si eu intrebari de genul celor: Cine suntem noi? De unde venim? Cum a aparut religia ? Cum a aparut cunoasterea si stiinta? probleme de astea legate de existenta noastra, care ar trebui sa si le puna oricare dintre noi, ajunsi la o anumita maturitate intelectuala.
Eu fac parte dinte cei denumiti ATEI, desi,undeva in adancul sufletului meu cred in ceva MATERIAL si REAL, nu in teorii teiste despre zei si dumnezei.
Cred ca Dumnezeul nostru este SOARELE, fara de care nu am mai fi existat ca sa apucam sa comentam acum pe
acest blog. Deasemenea, mai cred in MAMA NATURA, in care suntem si noi acceptati si integrati.
Poate ca sunteti mult mai cultivati si documentati decat mine in aceste domenii ateist-stiintifice si teist-religioase, insa,dupa mintea mea cea creata, cred ca amandoua ne amagesc si ne deruteaza.
Religia ne-a tinut in intuneric milenii, stiinta ne va duce catre pierzanie, deci amandoua sunt periculoase pentru omenire,pentru ca ataca intelectul si fizicul.
Cat despre originea vietii, sensul vietii, moralitatea fiecaruia si destinul nostru, cu alta ocazie…
Articolul in sine este foarte greoi, mult prea INTELECTUAL, nu oricine il intelege si asta pentru ca au fost folosite cuvinte incalcite si prea-alese.
Daca a fost scris pentru a DOVEDI ceva, cu parere de rau nu prea am inteles multe din el…
Probabil nu l-am inteles,pentru ca sunt un PRIMITIV…
puiuolaru6057
PS:
Priviti REALITATEA, care va incojoara si scrieti despre ea, ca si daca esti ateu si daca esti teist,
nu putem opri moartea planetei noastre care inca EXISTA…
Puiu Olaru
septembrie 3, 2009 at 8:46 pm
Mersi de părere, Puiu.
Îmi pare rău că nu pot fi pe înţelesul tuturor, dar nici nu mă aştept să fiu. Dacă ai nelămuriri ori întrebări îţi răspund bucuros la ele.
Syme
septembrie 3, 2009 at 11:46 pm
Syme, imi cer scuze daca te-am jignit cu ceva, insa
atunci cand abordezi o asa tematica pretentioasa,macar incearca sa fi ceva mai concis si mai pe intelesul celor care iti citesc cele scrise, pentru ca de aceea creezi confuzie si polemici usturatoare.
Religia pierde teren pe zi ce trece,pentru ca tineretului din ziua de azi nu prea ii mai pasa de Dumnezeu si de biserica.
Dupa cum cred ca sti si tu maturitatea la generatia tanara apare cu mult mai tarziu la 30- 35 de ani…
Daca nu te adresezi lor cu aceste articole atunci ,cui?
Unui lot restrans de cititori, care cred ca sunt aceiasi dintotdeauna fideli ? Unora mai in varsta care oricum stiu aceste probleme ?
Daca blogul tau e accesibil tuturora, atunci scrie frate, pe intelesul tuturora si asa vei vedea ce multe
pareri si comentarii vei gasi.Si poate ca va fi benefic si cu rost. Asa, doar de dragul de a aborda o tematica, destul de serioasa,sau de dragul de a scrie ceva acolo, nu e interesant.
Origini,sens, moralitate, destin…oare pe cine mai preocupa aceste probleme:doar pe specialisti !
Nu cred ca pe cititorul de rand il mai preocupa acum chestiunea ateismului sau a teismului.
Abordeaza ceva curajos, din realitatea cruda de zi cu zi si atuncine vom da seama ca tu esti o persoana preocupata de nenorocirile cotidiene si nu de ceva abstract, teoretic, ipotetic.
Eu nu am nelamuriri pe care sa ti le cer explicate…doar de faptul ca stilul abordat e incalcit nu e curgator si facil. Te complici in exemplificari si citate ale unor persoane neabordabile de toata lumea si ale caror lucrari sunt greu de inteles fara sa ai niste cunostinte despre filozofie sau teologice sau stiintifice..Deci doar o mica parte te vor intelege…
Doar cei care te critica mai sus…
Sau cei de specialitate…
Acum PAREREA MEA mai intai despre ORIGINE…
Fie ea crationista sau naturista, este inca o mare enigma, pentru ca bajbaim inca in cautarea dovezilor palpabile, racaind pamantul in lung si-n lat si-n adancime…
Credinciosii au o explicatie simpla>am fost creati de puterea divina, DUMNEZEU< si…gata cu asta basta.Nu mai primesti nici o explicatie.La creat pe ADAM si apoi pe EVA.
Si de la acestia 2 ( !) am ajuns astazi miliarde !!!
Ceilalti, oamenii de stiinta ce spun?
Ca printr-un complex de imprejurari climatice si printr-un proces multicomplicat si indelungat au aparut vietatile simpliste si apoi…OMUL .
De la o biata bacterie s-a ajuns la acest complicat organism, OMUL !!!
Originea noastra nu trebuie cautata AICI PE PAMANT, ci undeva in Univers, de acolo de unde am venit si de unde SUNTEM cu adevarat. Pamantul este doar o colonie temporara a umanitatii, cand va incepe sa piara, vom pleca in alta parte…Suntem niste nomazi galactici!
Aici mai apare o intrebare la care astept si eu un raspuns de la tine sau de la TEISTI: Daca DUMNEZEU a creat Omul si este denumit CREATOR, atunci omul de stiinta care creaza ,,in vitro,, fiinte vi, chiar si OMUL, el este un CREATOR ca si DUMNEZEU ?
Asa ca Syme,asta este parerea mea despre cele scrise si…voi continua…
Eu folosesc un limbaj mai pe intelesul multora si sunt ceva mai direct si critic in pareri asa ca-mi cer din nou scuze daca am deranjat pe cineva…
puiuolaru6057
PS:
Sunt asa de multe intrebarile si nelamuririle incat mai bine nu ti le pun pentru ca iti vor trebui multe luni de zile ca sa ma lamuresti. Nu pentru ca as fi tare de cap, dar nu te cred in stare ( nu intelege gresit ) sa mi le explici …
Nici experienta vietii de pana acum nu mi-a lamurit
nedumeririle…
puiuolaru6057
Puiu Olaru
septembrie 4, 2009 at 12:34 pm
Aşa cum am spus, nu ma aştept să fiu înţeles de toţi. Deocamdată este un public căruia mă adresez în special (ateii) şi un alt public care ar găsi încurajator ceea ce scriu (unii creştini). Ateii şi creştinii care sunt atei sau creştini din motive pentru care nici ei nu le cunosc îndeajuns s-ar putea să găsească extrem de irelevant ceea ce scriu – poate pentru că ei nu sunt preocupaţi de aceste probleme intelectuale şi de multe ori abstracte. Dar nici nu mă aştept să fie şi nici nu mă aştept ca eu să transmit vreo experienţă mai degrabă decât un mesaj pur intelectual prin acest blog. Odată ce am ales publicul căruia mă adresez, pentru acesta apelul la experienţă este irelevant. Iar dacă fac acest apel, îl fac totdeauna într-un cadru intelectual (dacă intri la harta blogului vei găsi câteva articole de acest gen, care fac apel la experienţă). De asemenea nici nu pot scuti pe cineva care se crede stăpân pe aceste subiecte să citească şi să comenteze, nici nu am de ce să fac acest lucru. Cu toţii suntem de acord că există unii care nu ştiu ce înseamnă o negaţie universală în termeni logici – eu nu cred că aceşti oameni sunt inferiori altora, ci pur şi simplu nu au fost preocupaţi de acest subiect. Nu mă aştept nici ca toţi să fim preocupaţi de acest subiect. Nici nu îi cred superiori pe cei preocupaţi faţă de cei nepreocupaţi. Ceea ce aş vrea să înţelegi este faptul că cei preocupaţi de aceste subiecte vor răspunde şi vor comenta, iar cei nepreocupaţi vor pleca mai departe. Nu am de gând deocamdată să schimb stilul în care abordez problemele. Şi riscul de a nu fi citit de foarte mulţi nu este un risc, ci pur şi simplu expresia faptului că cititorii sunt selectaţi în funcţie de preocupări. Eu nu pot pretinde că am de toate pentru toţi.
Syme
septembrie 4, 2009 at 1:34 pm