Blogul Big Bang

Who designed the Designer?

cu 28 comentarii

28 Răspunsuri

Subscribe to comments with RSS.

1. Cu mica exceptie a faptului ca designer-ul nu e cea mai buna explicatie, ci doar cea mai simpla, sustinuta de zero argumente, observatii sau dovezi stiintifice.

   Un fel de “Harap Alb did it”.

   jesus christ.

   

   pacatosu

   octombrie 31, 2009 at 12:35 am
2. Pentru a mă asigura că ai înţeles ceea ce afirmi, am două întrebări: “Dacă explicaţia “designer-ului” ar fi cea adevărată, care ar fi modul prin care ai obţine cel puţin o dovadă ştiinţifică (ori argument, ori observaţie) legată de acest aspect? Ori, dacă explicaţia ar fi cea adevărată, ai putea obţine un astfel de tip de dovezi?”

   

   Syme

   noiembrie 1, 2009 at 8:40 pm
3. Tare raspunsul. Citeam mai demult despre sistemele complexe, cum ar fi mitocondria, ochiul sau aripa. Un sistem complex e alcatuit dintr-un număr clar de elemente; daca un element lipseşte, sistemul nu funcţionează.

   Cum s-a putut dezvolta un astfel de sistem fără un designer? Cum s-au putut dezvolta toate componentele sistemului simultan?

   Pentru ca o reptilă să devină pasăre, nu i-au crescut aripi dintr-odată. Acestea au trebuit să se dezvolte treptat. Dar o proto-aripă nu ar fi ajutat la nimic; ea ar fi fost o anomalie, iar reptila s-ar fi debarasat cu siguranţă de ea în procesul evoluţiei.

   Aşa că eu cred că explicaţia designerului e susţinută de un anume tip de argumente.

   

   mihaibala

   noiembrie 1, 2009 at 9:58 pm
4. Daca ne uitam bine la ceea ce sustine teoria evolutionista, ea afirma pur si simplu ca elementele dobandite in timp au folosit drept avantaj la un moment dat. Ceea ce numim protoaripa nu i-a servit nici reptilei si nici pasarii, ci unui organism intermediar intre cele doua. Si, dupa teoria in discutie, protoaripa a fost selectionata tocmai pentru ca organismului respectiv, in mediul respectiv – i-a folosit. Daca luam aceste elemente in calcul, nu mai este nevoie de o oarecare aparitie simultana a elementelor. Protoaripa este o anomalie din punctul de vedere al felului in care acum cunoastem pasarea si reptila, dar pentru organismul ipotetic pentru care protoaripa a consituit un avantaj, acest concept de protoaripa nu ar fi deloc o anomalie, ci tocmai elementul care o avantajeaza.

   Eu spun ca merita luat in considerare cu acuratete ceea ce sustine aceasta teorie, pentru ca altfel se risca acea comitere a erorii de care sunt acuzati evolutionistii de catre designerii inteligenti. Asta nu inseamna ca nu trebuie ridicate dificultatile care apar ori ca nu trebuie lansate provocari. Dimpotriva, o discutie echilibrata poate rezolva multe din neintelegeri.

   

   Syme

   noiembrie 4, 2009 at 1:00 am
5. Da, e posibil sa fie adevarat ce spui. Asta e argumentul evolutionismului; designerii inteligenti raspund ca nu e plauzibil ca anumite mecanisme, cum ar fi ecolocatia la balene sau zborul la pasari sa se fi dezvoltat in timp.
   Si alt argument al designerilor este ca acele organisme intermediare ar fi trebuit sa fie suficient de adaptate mediului pentru a-si putea perpetua speciile; prin urmare, ar trebui sa vedem si azi acele organisme jumate pasare, jumate reptile, jumate cal jumate balena etc. Dar exista extrem de putine astfel de exemple, si astea foarte disputate.

   In orice caz, eu sunt convins ca organismele vii sunt capabile sa se adapteze la mediu si sa se schimbe foarte mult, uneori chiar in perioade scurte de timp; probabil ca aceasta adaptare este confundata cu evolutia.

   Sunt curios sa stiu ce pozitie adopti: creatie literala (6 zile) recenta, creatie literala foarte veche, evolutie deista?

   

   mihaibala

   noiembrie 4, 2009 at 4:18 pm
6. Poziţia pe care o adopt deocamdată este una agnostică. Raportându-mă teologic şi ştiinţific, iau în considerare fie designul inteligent, fie evoluţia teistă. Problema este că designul inteligent pare a spune mai degrabă: “nu ştim cum s-a format flagelul, aşa că Dumnezeu a fost implicat direct”. Ceea ce indică spre un Dumnezeu al lacunelor, iar raţional ar fi să credem în Dumnezeu fie ca entitate, fie ca explicaţie pentru anumite fenomene pe baza a ceea ce ştim, nu pe baza a ceea ce nu ştim. Oricum, în cazul meu, a adera la evoluţie ori la design inteligent nu este o chestiune care să aibă legătură cu credinţa în Dumnezeu (nu cred că ştiinţa în sine poate furniza vreo dovadă directă cu privire la această dezbatere).

   În legătură cu ceea ce spuneai de organismele intermediare, că ar trebui să le vedem şi azi, nu este o chestiune care să fie furnizată de evoluţie. Tocmai pentru că evoluţia spune: “Organismul intermediar X a suferit o mutaţie care i-a permis o mai bună adaptare la mediu şi o mai bună perpetuare. Fie că mutaţia a avut loc într-un singur exemplar, fie că a avut loc în mai multe exemplare, exemplarele fără mutaţia respectivă au fost (comparativ în dezavantaj), iar în timp, având o capacitate mai slabă de perpetuare decât cele cu mutaţie, au fost înlăturate. Oricum, gena respectivă fiind prezentă în specie, ea a putut fi transmisă mai departe prin încrucişarea exemplarelor care deţineau gena cu a celor care nu o deţineau, şi astfel noile exemplare să fie deţinătoare de genă (şi în avantaj), iar cele care au fost obţinute din încrucişarea pură a organismelor fără gena respectivă, s-au aflat în continuu dezavantaj (o perioadă îndelungată de timp). Acest lucru poate explica scăderea numărului exemplarelor intermediare până la dispariţie.” Explicaţia evoluţionistă în acest sens este plauzibilă, toată discuţia fiind legată de câte dovezi avem că s-a întâmplat tocmai aşa.

   

   Syme

   noiembrie 5, 2009 at 12:44 am
7. Am înţeles ideea referitoare la organismele intermediare. Pare plauzibilă.

   Nici eu nu vreau să mă grăbesc să trag concluzii în vreo direcţie sau alta (evoluţie sau design inteligent).
   Totuşi, am anumite reţineri faţă de evoluţia teistă; cred că organismele au fost şi sunt capabile să se adapteze, să “evolueze”, dar îmi e greu să asociez “Creaţia” din Geneza cu o evoluţie teistă, pentru că aceasta implică moarte, luptă pentru supravieţuire, iar în viziunea creştină, implică prezenţa păcatului în modul de lucru al Creatorului. Ce părere ai de asta?

   

   mihaibala

   noiembrie 5, 2009 at 6:32 pm
8. Nu ştiu în ce măsură implică păcatul mai mult decât implică păcatul faptul că un tigru vânează o antilopă. Dar poate ar fi de ajutor dacă ai fi mai clar în această întrebare.

   

   Syme

   noiembrie 7, 2009 at 11:58 am
9. Teologia creştină afirmă faptul că moartea este urmarea păcatului, din câte ştiu eu. Pavel spunea că toată “firea” (în alte traduceri: toată “natura”) suferă de pe urma acestuia.
   De asemenea, aceeaşi sursă afirmă că moartea şi suferinţa au intrat în lume datorită alegerii deliberate a oamenilor; de atunci pământul a fost blestemat etc.

   Ştiu că mulţi teologi, între care şi Ratzinger, au mitologizat total relatarea Genezei, afirmând că Adam şi Eva se pot identifica cu primul grup de hominizi în mintea cărora a încăput “gândul lui Dumnezeu” – acest gând reprezentând “suflarea de viaţă” divină.

   Dar hominizii anteriori s-au măcelărit (cu mult înainte de prima crimă descrisă de Biblie), au luptat să vâneze pentru a supravieţui (dacă au existat); asta e viziunea Creatorului pentru o lume perfectă, în care toate sunt “foarte bune”?

   

   mihaibala

   noiembrie 9, 2009 at 5:55 pm
10. Eu m-aş gândi mai degrabă dacă cei care propun o interpretare neliterală a Genezei o fac din dorinţa de a reconcilia Geneza cu ştiinţa ori o fac pentru că textul permite acest lucru. Augustin de exemplu, accepta o asemenea interpretare neliterară şi desigur nu a facut acest lucru fiind presat de evidenţele moderne pro-evoluţie. Eu, fiind deocamdata agnostic în ce priveşte acest aspect, aş spune că într-adevăr există o posibilitate de interpetare neliterară a textului respectiv. Dacă ar fi să vorbim de “toate bune”, eu aş spune că văd mai multă splendoare într-un leu care are coama zburlită şi îşi întinde ragetul împrejur sclipind de periculozitate şi putere decât într-un leu care se comportă întru totul ca un miel. Se pare că în istorie a fost un singur Leu-Miel care a adus împreună splendoarea celor doi – dar păstrându-le pe amândouă: Iisus Hristos. Mai mult nu te-aş putea ajuta acum.

    

    Syme

    noiembrie 10, 2009 at 12:34 am
11. Ok; am înţeles. Cel mai prudent este să fii agnostic în privinţa originilor.

    În cazul meu, acest agnosticism nu afectează credinţa mea în afirmaţiile teologice ale Biblie; cred că moartea (ultimul duşman care va fi distrus – după Pavel) este urmarea păcatului, cred afirmaţia lui Ioan că “moartea nu va mai fi”.

    Interesantă ideea cu leul-miel; cineva spunea că o viaţă echilibrată include atât trăsături blânde, cât şi trăsături ferme (să ştii când să spui “nu”, să nu renunţi la principii oricât te-ar costa etc).

    

    mihaibala

    noiembrie 10, 2009 at 3:58 pm
12. Daca gasesti un varf de sageata, presupui ca un trib a locuit acolo. Daca in schimb concluzionezi ca un inorog a trecut pe acolo si si-a rupt varful cornului, atunci oamenii sanatosi la cap au dreptul sa-ti ceara explicatii si dovezi. Si daca nu reusesti sa le produci, atunci lumea are dreptul sa te numeasca idiot.
    Daca trebuie sa-i explici unui copil cum de la varfuri de sageti ai ajuns la triburi, ii vei spune ca unele din primele arme ale omului au fost sulitele si arcurile cu sageti. Te va intreba de unde stii. Ii vei spune ca triburile primitive descoperite un ultimele sute de ani s-au oprit in evolutia lor la arcuri si sageti. Iar sirul de intrebari va continua pana ce nu vei mai fi in stare sa-i raspunzi sau pana ce el va reusi sa lege raspunsul tau de un lucru pe care deja il stie. Asa functioneaza investigatia stiintifica despre care individul din filmulet se pare ca n-are nici cea mai vaga idee.
    Dawkins nu face decat sa contrazica ideea creationista conform careia un sistem complex nu poate evolua din altul mai putin complex, deci trebuie sa aiba un designer. Dupa definitiile teologice, orice divinitate are o complexitate infinita. Cu toate astea, nu au nevoie de designer.
    Iar domnul din imaginile de mai sus se face ca nu intelege ce inseamna un sistem complex. Faptul ca divinitatea e o entitate e imateriala nu ii reduce absolut deloc din complexitate, ba chiar cere mai multe explicatii.

    

    Aurelian

    noiembrie 14, 2009 at 1:18 am
13. 1. Sunt de acord cu tine în ce priveşte natura investigaţiei ştiinţifice şi chiar susţin că ea necesită aplicată acolo unde poate fi aplicată.

    2. Lane Craig, în clipul de mai sus oferă un răspuns argumentului ridicat de R. Dawkins: a) argumentul lui Dawkins nu ajunge logic la concluzie din premisele de la care porneşte (dar nu acesta este subiectul principal) b) Dawkins presupune existenţa explicaţiei explicaţiei – element care invalidează atât metoda ştiinţifică în general, cât şi ceea ce el vrea să combată.

    3. Afirmi: “Iar sirul de intrebari va continua pana ce nu vei mai fi in stare sa-i raspunzi sau pana ce el va reusi sa lege raspunsul tau de un lucru pe care deja il stie.” – însă conform argumentului lui Dawkins, dacă explicaţia ta nu are la rândul ei o explicaţie, atunci nu eşti îndreptăţit să crezi că acolo a fost un trib. Eu admit că această pretenţie este absurdă şi admit că pentru a avea o explicaţie plauzibilă nu e nevoie să avem o explicaţie a explicaţiei.

    4. Vorbitorul din filmul repectiv este destul de informat în ce priveşte investigaţia ştiinţifică, tocmai de aici acuzaţa că Dawkins, prin premisele avansate duce la invalidarea metodei ştiinţifice (cea cu explicaţia explicaţiei).

    5. Pentru a presupune “designerul”, nu este nevoie în mod necesar să presupui o definiţie teologică. De fapt, atunci când avansăm existenţa unui designer al universului, nu este nevoie să oferim definiţia teologică a creştinilor şi nici cel puţin a musulmanilor. Ai ajuns pur şi simplu la teism. De aici încolo poate fi cale lungă până la descoperirea informaţiilor despre designer. Oricum (dacă ţii să porneşti de la definiţii teologice), alături de Dawkins şi alţii care susţin acest punct de vedere, pentru a fi valid ceea ce spui, ai nevoie să demonstrezi că ipoteza avansată (designerul) pentru a explica complexitatea biologică este mai complexă decât un sistem biologic în sine. De exemplu, ai putea încerca să arăţi că există o teologie care prezintă un Dumnezeu mai complex decât o o celulă (ca să nu spun organism).

    6. Mulţumesc pentru comentariu şi dacă eşti de altă părere, îţi aştept replica.

    

    Syme

    noiembrie 14, 2009 at 1:50 am
14. “Explicatia explicatiei” e un simplu joc de cuvinte aruncat pentru deruta. De fapt e vorba de explicatia raspunsului. Daca nu intelegi raspunsul la o intrebare vei cere lamuriri. Atat si nimic mai mult.
    Rationamentul creationist e urmatorul: “un sistem de complexitate ireductibila trebuie sa aiba un creator”. Divinitatea e un sistem de complexitate ireductibila, cu toate astea e exclus de la definitie. Asta spune si Dawkins: creatorul trebuie sa aiba la randul lui un creator – conform rationamentului creationist.
    Asta ca sa lasam la o parte faptul ca “complexitatea ireductibila” e o absurditate.

    

    Aurelian

    noiembrie 14, 2009 at 2:25 am
15. Dacă am discuta despre creaţionism ori inteligent design în raport cu evoluţia, ideea de “complexitate ireductibilă” şi-ar avea rostul ei (cel puţin ar fi susţinută de creaţionişti şi adepţii ID). Însă discuţia noastră nu este legată de faptul că este ori nu evoluţia adevărată, ci de faptul că argumentul lui Dawkins pleacă de la premisa că dacă vrei să spui pornind de la univers că acesta are nevoie de un creator, atunci trebuie să explici creatorul. Ori, dacă Dawkins acceptă că universul poate exista de la sine fără a avea nevoie de o explicaţie ori mai bine zis de o cauză eficientă, atunci de ce nu ar putea exista (chiar şi numai ipotetic), de la sine şi în acelaşi fel, o fiinţă mai puţin complexă decât acest univers şi care să fi adus universul în existenţă?

    Dar de dragul discuţiei şi a înţelegerii lucrurilor, să luăm în considerare următoarea ta afirmaţie: Asta spune si Dawkins: creatorul trebuie sa aiba la randul lui un creator – conform rationamentului creationist. Universul are nevoie de o explicaţie de acest fel pentru că a început să existe, însă este absurd să afirmi că inclusiv un creator care nu a început să existe are nevoie de o explicaţie care să explice faptul că a început să existe. Chiar dacă ne raportăm doar la aspectul acesta legat de creatorul care are nevoie de creator, argumentul lui Dawkins este invalid.

    

    Syme

    noiembrie 14, 2009 at 4:09 am
16. Punctul central al inepţiei lui Dawkins (ca şi al inepţiei d-lui “Aurelian”) este de a afirma împotriva întregii teologii că Dumnezeu ar fi o entitate de o complexitate infinită.

    Orice scriere teologică avizată spune, însă, negru pe alb că Dumnezeu este Identitate absolută cu Sine Însuşi. Ce înseamnă asta?

    A fi complex înseamnă a fi instituit prin agregarea unor elemente eterogene. Orice element, la rândul său, este tot un compus eterogen ş.a.m.d. la infinit. A fi eterogen înseamnă a fi deosebit de alt element sau de alte elemente printr-o limită ce îţi marchează diferenţa dintre interior şi exterior. Interioritatea şi exterioritatea, la orice element compus, se adeveresc, atunci, a fi relative la un nivel sau altul al Realului.

    O pildă foarte la îndemână: spun despre celulele corpului meu că ele se află în interioritatea sau chiar intimitatea corpului meu. Privite, însă, la microscop, celulele însele nu se arată a fi o substanţă infinit şi absolut omogenă aşa cum ar trebui să fie dacă interioritatea (adică identitatea) corpului meu ar fi infinită şi absolută, ci ţesuturile celulare sunt, la rândul lor, un conglomerat de elemente eterogene, unde eterogenitatea înseamnă pur şi simplu distincţia dintre o celulă şi alta. Dacă mergem şi mai în adâncul ţesuturilor, vedem că şi celulele, la rândul lor, nu sunt omogene, un fel de mucus nedeterminat, ci sunt compuse din elemente eterogene. Putem merge cu această disecţie la infinit, chiar dincolo de quarci. Motivul este că, aşa cum spunea Hegel, orice limită sau determinare exterioară oglindeşte o limită sau determinare interioară.

    Ei bine, Dumnezeu transcende orice eterogenitate fiind simplitate pură şi absolută chiar şi atunci când concepem în cuprinsul Substanţei sale o infinitate de atribute (cum face, de pildă, Spinoza în Axioma VI din “Etica”). Întreaga problemă este cum putem înţelege o diversitate de atribute într-o Substanţă absolut identică şi simplă de vreme ce diversitatea presupune delimitarea eterogenă care, la rândul său, presupune o negaţie repulsivă între elemente. Aşadar, cum se poate ca ceva absolut identic şi simplu să conţină, totuşi, o diversitate? Sau, şi mai la obiect: dacă vedem identitatea, în calitate de continuum, solidară cu afirmaţia ce nu respinge, ci asumă, iar diversitatea, în calitate de discontinuum, solidară negaţiei ce nu asumă, ci respinge, — ei bine, cum se poate ca Dumnezeu, ca Afirmaţie absolută să conţină în Sine negaţii? Această întrebare este fundamentală pentru orice ontologie metafizică.

    Răspunsul stă în însăşi ideea de exhaustiune sau eschatologie pe care o presupune absolutul. După cum am văzut mai sus, disecarea Realului, la orice nivel, arată o compoziţie a acestuia, în sensul cel mai simplu, din afirmaţii sau identităţi determinate şi negaţii sau limite determinate. O analiză scurtă a conceptului de „trecere la limită”, în spiritul şcolii eleate a gândirii, ne va arăta că niciodată determinarea nu se poate autoinstitui întrucât ea înseamnă analitic a circumscrie — cu alte cuvinte, a determina deja presupune existenţa prealabilă a Nedeterminatului. Şi pentru cazul în care am încerca să spunem că întregul Real nu e altceva decât un şir infinit absolut de determinări (contradictio in adjecto!) o altă analiză scurtă şi simplă ne arată că un astfel de şir, oricât de infinit l-am considera, nu se poate autosusţine din mai multe motive. În primul rând, trecerea de la un element la altul al şirului este compromisă deoarece lipseşte elementul de trecere, adică de transcendere, adică Transcendenţa, ca moment nedeterminat intermediar. Orice intermediar ar trebui să fie element al şirului ceea ce ar multiplica la nesfârşit medierile în trecerea de la un element la altul încât trecerea nu ar mai avea niciodată loc. În al doilea rând, actualitatea întregului şir ar fi evanescenţă pură întrucât ea este dependentă de actualitatea fiecărui element în parte; dar actualitatea fiecărui element este, la rândul său, dependentă de actualitatea termenilor anteriori, ceea ce înseamnă amânarea ei la infinit. Deci şirul infinit de elemente eterogene, adică determinate, pur şi simplu nu poate exista, cu atât mai puţin subzista, prin el însuşi.

    A face, atunci, o reducţie coerentă a Realului înseamnă a vedea că determinarea nu poate exista înaintea Nedeterminatului sau a Absolutului. De aici rezultă că înseşi ideile de afirmaţie-identitate-continuum infinite şi absolute, respectiv, negaţie-diferenţă-discontinuum infinite prevalează şi ca întâietate şi ca origine asupra afirmaţiilor şi negaţiilor determinate din lumea empirică.

    Reducţia (cunoscută în istoria filosofiei sub termenul de „reducţie fenomenologică”) înseamnă atunci a concepe identitatea sau afirmaţia şi diferenţa sau negaţia în absolutul lor. Or, în Absolut, afirmaţia şi negaţia COINCID. Nu în sensul în care cele două s-ar afla într-o labilitate totală. Ci în sensul în care absolutul implică ideea de exhaustiune, ideea de exhaustiune o implică pe aceea a întregului încheiat, întregul înseamnă prezenţă, actualitate, iar actualitatea înseamnă, la rândul ei, afirmaţie, identitate. Să vedem cum se aplică acest lucru faţă de negaţia absolută.

    Negaţia înseamnă divizare, repulsie, respingere, deci multiplicare, într-un sens, şi penetrare, precum într-o disecţie, către interioritate. Deoarece ea este absolută, negaţia ar urma să dea o multiplicare absolută. Astfel încât penetrarea oricărei interiorităţi ar însemna, totodată, distrugerea interiorităţii atinse întrucât i-ar identifica eterogenitatea, adică elementele care o compun, deci diversul. Negaţia ar însemna, atunci, o multiplicare a ei înseşi. Cu toate acestea, dacă ne gândim mai bine la ideea de exhaustiune implicată în aceea a Absolutului ne dăm repede seama că o negaţie absolută are, totuşi, un termen final în chiar infinitatea ei. Termenul final rezultă din acelaşi raţionament al „trecerii la limită” pe care l-am expus în problema şirurilor determinate. Cu alte cuvinte, negaţia care procedează la o penetrare fără capăt este una determinată deoarece, la orice nivel va mai fi fost ajuns, ea poate proceda încă şi mai departe, fără a-şi atinge vreodată capătul. Deoarece mereu se află înaintea ei ceva neparcurs, aceasta înseamnă o împingere la infinit a unei limite; dar această limită înseamnă imediat, întrucât persistă, nimic altceva decât determinare. Or, negaţia absolută înseamnă parcurgerea actuală a tuturor nivelelor, deci depăşirea actuală a limitei oricărei determinări.

    Din cele expuse mai sus rezultă că pentru Absolutul Care este Dumnezeu Afirmaţia şi Negaţia sunt unul şi acelaşi lucru. Însă în sensul că şi Negaţia este tot Afirmaţie, Diferenţa este tot Identitate, Discontinuumul este tot Continuum, fără să-şi piardă prin aceasta în vreun fel realitatea. Această coincidenţă afirmativă a „componentelor” de bază ale Realului — Afirmaţia şi Negaţia — este perfect exprimată în dogma trinitară în care, ni se spune, Fiul este Altul (deci diferit, deci negativ) decât Tatăl, fiind, însă, simultan Acelaşi Dumnezeu.

    Acum să revenim la problema eterogenităţii şi a Diversului în Unu. De vreme ce în Substanţa divină orice negaţie este afirmativă, înseamnă că în Dumnezeu orice divers, multiplu, oricât de diferenţiat, deci eterogen şi, prin urmare, „complex” l-am concepe, este unificat şi redus pur la Identitatea absolută şi perfect simplă a Acestei Substanţe. Or, Dumnezeu este Infinit Actual Absolut. Aceasta înseamnă că El are o infinitate actuală absolută de atribute: adică o multiplicitate sau diversitate absolută de elemente. Cu toate acestea, această multiplicitate este complet, absolut unificată şi redusă la simplitatea identică a Unului absolut. Dumnezeu este Identitatea absolută a Diversului absolut. În El Unul Îşi conţine pur Alteritatea în chip exhaustiv, eschatologic. De aceea Dumnezeu este conştiinţă — conştiinţa înseamnă identitatea paradoxală în înstrăinare, adică a fi distanţat de tine însuţi, dar paradoxal unificat astfel încât să ştii că eşti tu însuţi — şi este Viu, deoarece viaţa înseamnă activitate, mişcare, schimbare. Or, dacă Dumnezeu Îşi conţine absolut Alteritatea înseamnă că, paradoxal, El Se poate schimba absolut rămânând absolut Acelaşi.

    Relaţia atributelor din Substanţa divină este exprimată în teologia răsăriteană, de pildă, în conceptul „perihorezei”: atributele sau predicatele Substanţei se conţin reciproc şi infinit absolut toate pe toate, fiecare pe toate. Înăuntrul Substanţei nu avem decât Interioritate pură, fără exterioritate, fără heteronomie, deci „complexitatea” este un concept complet inadecvat într-un atare discurs.

    Or, Dawkins et comp. îşi arată radicala inepţie teologică atunci când utlizează un atare discurs şi îşi arată şi spiritul complet necritic prin care se folosesc de termeni precum unu şi multiplu în mod implicit, fără a înţelege cu adevărat paradoxurile ascunse în ele. Evoluţionismul, la rândul său, nu este altceva decât o doctrină a entităţii determinate, mensurabile, fiind cea care încearcă explicit acreditarea ideii de subzistenţă prin sine a determinării în şiruri determinate de elemente.

    

    Horaţiu

    decembrie 23, 2009 at 11:48 am
17. domnule Horatiu, oamenii cand n-au nimic de spus folosesc cuvinte lungi si argumentatii si mai lungi. iar discursul teologic nu ma intereseaza absolut deloc.
    daca nu intelegi diferenta dintre doctrina si rationament logic, asta e doar vina ta.
    eu nu stiu cum a aparut universul sau viata pe planeta asta. dar spre deosebire de tine, nici n-am pretentia ca stiu.

    

    Aurelian

    decembrie 24, 2009 at 5:34 pm
18. Mediocritatea lipsită de concept nu poate niciodată oglindi altceva din gândirea celuilalt decât ignoranţa şi, mai ales, ignoranţa frustrată. Iar adevăraţii iubitori ai ştiinţei în felul acesta se deosebesc de instalatorii de concepte – când e pusă în chestiune gândirea, cei din urmă nu remarcă decât stilul sau cantitatea textului. Şi acolo unde raţionamentul devine radical critic li se declanşează automatismele necritice ale suspiciunii generalizate.

    Poate ar fi fost mai bine, stimate D-le Aurelian să recunoaşteţi de la început că nu vă pricepeţi nici la teologie, în ciuda pretenţiilor Dvs. de critică teologică devenită, însă, brusc indispusă când vă fuge pământul de sub picioare. Escapismul polemic are calitatea de a fi ieftin. Dar are şi calitatea de a revela impostura.

    

    Horaţiu

    decembrie 25, 2009 at 2:18 am
19. Domnule Horatiu, n-am sustinut niciodata ca ma pricep la teologie sau la filosofie. Eu n-am facut decat sa incerc lamurirea conceptelor criticate in filmuletul prezentat.
    Asa ca te rog sa ma scuzi ca nu ma inclin spasit in fata polologhiei filozofice pe care o numesti cu emfaza “rationament radical critic”.

    

    Aurelian

    decembrie 25, 2009 at 6:47 pm
20. Nu v-a cerut nimeni nici o închinăciune. Dar dacă tot aţi intrat într-o dispută cu subiect teologico-filosofic, răspundeţi la argumente, nu vă eschivaţi după dispreţul penibil al unor epitete ce nu marchează decât distanţa Dvs. faţă de concepte (“polologhie”, “oameni care n-au de spus nimic”, “cuvinte lungi” etc.). Dacă aţi încercat lămurirea conceptelor criticate din filmuleţ, înseamnă că v-aţi făcut o oarecare reprezentare cu privire la ele. Dar nu v-aţi oprit la această reprezentare căci am putut vedea în replicile Dvs. de mai sus cum reiteraţi inepţiile dawkiniste din acea penibilă carte, “The God Delusion”, pe care o transformă toţi ateii în marota propriei lor ignoranţe.

    Oricum, nici eu nu am făcut decât să vă arăt în “polologhia” mea filosofică, pentru care nu aveţi stomac şi nu vă ajung nici dinţii de lapte, că nu ştiţi despre ce vorbiţi. Nici Dvs., nici Dawkins. Sau, cum spuneau vechii latini, “si tacuises, filosofus mansises” – “dacă tăceaţi, filosof rămâneaţi”. Să nu rămâneţi cumva cu impresia că, inapt, cum sunteţi, să înghiţiţi un text simplu ca al meu, veţi putea vreodată să vă atingeţi de substanţa teologiei tradiţionale, başca să-i “lămuriţi conceptele” criticate sau nu. Simpla tăcere v-ar fi ajutat mai mult pe Dvs., ateii. Pentru că în tăcere mai este o şansă să vă redobândiţi luciditatea şi să înţelegeţi că există, totuşi, ceva care nu poate fi atins prin simţurile fizice. Şi că “faptele brute” care tot sunt invocate-n sus şi-n jos de d-alde Dawkins et comp. ca “dovadă… ştiinţifică” pentru inexistenţa lui Dumnezeu (sic!) nu reprezintă decât infantilismul paraştiinţific al unor trompetişti epistemologici ce n-au reuşit să treacă de Hume, darămite să ajungă la Kant… Mă rog, nu vreau să insist, altfel mă tem că iarăşi vă veţi simţi invadat de “emfază”, adică veţi reintra în simptomul condescendenţei ignare. Şi penibilismul unui atare oximoron pe mine chiar mă stânjeneşte. Chit că pe Dvs., nu.

    

    Horaţiu

    decembrie 26, 2009 at 5:01 am
21. Văd că la acest topic discuția nu își mai păstrează cursul. Eu vă sfătuiesc ca discuția să fie purtată pe argumente (mai bune ori mai slabe) și nu pe vorbe tăioase aruncate în coace și-n colo. Discuția nu este deloc legată de teologie – iar dacă o astfel de dezbatere vreți să purtați, eu pot oferi spațiul pentru asta: 1) Fie specificați aici că subiectul este altul și apoi mai specificați momentul când dicuția. 2) Fie mutați discuția la secțiunea întrebări http://wordarmy.wordpress.com/intrebari/. Oriunde ar fi (din cele două locuri) discuția, jignirile reciproce nu se acceptă.

    

    Syme

    decembrie 26, 2009 at 10:19 am
22. Discuţia nu e legată deloc de teologie? Complexitatea sau non-complexitatea lui Dumnezeu şi “who desinged the designer”? Nu, aveţi dreptate. Or fi legate de gastronomie. Deşi, într-un alt sens, s-ar mai putea să mai aveţi o dreptate: inepţiile lui Dawkins nu pot fi legate de teologie, ci de alte chestiuni pe care le discută psihanaliza.

    În rest, aveţi dreptate, a fost o greşeală să iau în seamă bălmăjelile unor oameni care nu ştiu ce spun şi să îi mai şi atac. O greşeală strategică.

    Însă la secţiunea întrebări nu înţeleg cum se mută o atare discuţie.

    

    Horaţiu

    decembrie 26, 2009 at 4:46 pm
23. videoclipul este din punct de vedere intelectual penibil.

    

    agnosticul

    decembrie 27, 2009 at 8:59 pm
24. Imi retrag afirmatia precedenta. Mai trebuie sa analizez.

    

    agnosticul

    decembrie 27, 2009 at 9:17 pm
25. @Horaţiu
    Eu ma refer la faptul ca discuția nu este la teologie în contextul în care la nivel teologic este depășită întrebarea „Who designed the Designer?”. Teologia ia de bună afirmația că Dumnezeu nu are creator și pleacă tocmai de la ea. Faptul că se abordează vreun aspect teologic în discuție nu e neapărat de nedorit atâta timp cât se păstrează discuția. La întrebări pur și simplu e de ajuns să postezi comentariul așa cum faci aici pentru a începe discuția, iar celalalt trebuie să-ți răspundă la fel.

    

    Syme

    decembrie 28, 2009 at 1:31 am
26. Sunt şi nu sunt de acord, @Syme. Modul în care nu în “The God Delusion” abia, ci la Hume şi Bertrand Russell deja chestiunea se tratează în aceşti termeni (Dawkins nu e decât ecoul penibil al empirismului humean) iese în afara sanităţii spaeculative şi (teo)logice, într-adevăr. Cu toate acestea, nu cred că este o întrebare lipsită de semnificaţie aceea prin care ni se cere răspuns la nedumerirea, poate, faţă de această ireductibilitate a Substanţei divine. Pentru că, orice s-ar zice, un intelect educat (şi nu numai) are deja de la Iov încoace legitimitatea interogaţiei. Avem dreptul să întrebăm. Dar ceea ce devine derizoriu este când încercăm să înfundăm problema punând-o în termeni improprii şi mai şi făcând caz de “deşteptăciunea” de care s-a dat dovadă odată cu eroarea respectivă.

    Deci Dawkins ar fi fost legitim dacă spunea: “Ok, teologia voastră spune că D-zeu e exceptat de la lanţul cauzal fiind increat, necomplex, necompus şi inepuizabil. Daţi-mi argumente care să-mi demonstreze că ajungem apodictic la astfel de concluzii. De ce este D-zeu identitate absolută?” Dar să pui problema aşa cum a pus-o el (în termen de complexitate) şi apoi să mai şi ceri dovezi… ştiinţifice pentru existenţa lui Dumnezeu înseamnă să dai dovadă de o prostie plină de gropi din care nu te mai scoate nici “God of the gaps”.

    

    Horaţiu

    decembrie 28, 2009 at 11:51 am
27. Mai adaug că, din păcate, discuţia a deraiat mai sus din pricina altcuiva, nu a mea. Sper că e evident. Eu am atacat frontal problema semnalată de tine în articolul de mai sus şi de că tre Dr. Craig în videoclip. Şi am obţinut de la vremelnicul meu interlocutor? Sictir. Adică – “Hai mai lasă-mă cu atâtea fraze lungi şi argumentaţii şi mai lungi. Tu doar trăncăneşti.” Adică e exact genul de dispreţ ignorant al celui care nici nu se oboseşte să vadă ce ai de spus, dar te ia condescendent de sus fără să-şi dea seama că e-n fundul gol, pardon de expresie. Eu aşa ceva nu înghit, îmi pare rău.

    

    Horaţiu

    decembrie 28, 2009 at 11:57 am
28. Eu sunt de acord cu poziția conform căreia Dawkins a făcut o mare greșeală în argumentația lui. Dar nici nu-l cred atât de inferior mintal încât să nu-și dea seama de asta. Problema este că unii chiar l-au crezut și încă susțin argumentul cu tărie (fără niciun fundament). O explicație a atitudinii lui Dawkins ar fi aceea că iubește mai mult ateismul decât adevărul (dar cine sunt eu să știu cu exactitate acest lucru?).

    Eu am spus doar că nu este un subiect teologic deoarece în teologie se pleacă deja cu această problemă ca fundament pentru tratarea celorlalte (dacă ar fi creat, atunci temenul de „Dumnezeu” și-ar pierde sensul). Oricum, eu sper ca discuțiile astea să fie unele constructive, nu unele în care ne atacăm unii pe alții.

    

    Syme

    decembrie 28, 2009 at 2:32 pm